I quiz audio di Operadisc

[VGobbi]

La prima invece non è la Mazzoleni.

Ines de Frate?

WSM

Credo di sì... L'avevo anche scritto, ma mi hai preceduto di un paio di minuti.

Seeeeeeeee, e noi ci crediamo!

[MatMarazzi]

ce l'hai fatta Mat a postare i filese audio.

sì, grazie Vit!

Sinceramente cantante "anrcoide", come ha detto Tucidide, dove si domanderebbe di cosa farne dello spartito, se il soprano fa tutto quello che vuole lei.

Quando leggo queste cose capisco i danni dell'onda lunga della Barcaccia.
Si prende un cantante di 100 e rotti anni fa... e la si giudica proprio come se fosse uno che si è esisbito ieri a Bergamo.
Dire che questa cantante è anarcoide è delirio allo stato puro... ERa una delle cantanti più rigorose e "metronomiche" della sua epoca; una delle poche che affronti la struttura di un'aria con una sensibilità vicinissima alla nostra.
Avanti, Vit: dimmi dove sarebbe "anarcoide", dimmi dove non si riconscerebbe l'aria di Abigaille.

non pensavo che la Tomowa-Sintowa rientrasse nelle tue cantanti preferite.

E infatti non ci rientra. Proporre un quiz non significa smaniare per l'oggetto dei quiz.
Certo è una signora cantante, e questo brano lo dimostra.

Che il sottoscritto abbia preso un abbaglio come successe con la Milanov. Puo' darsi che anche in questo caso mi son ascotato la cantante negli anni tardi della sua carriera?

Non hai preso un abbaglio, Vit. Semplicemente in Italia la si è giudicata prima di sentirla, sulla base dell'ipse-dixit di alcuni critici in vena di spacconate (che avevano bisogno - per far quadrare il cerchio - di dimostrare che il Karajan degli anni '80 era arteriosclerotico: infatti chiamava la Ricciarelli e Domingo; quindi chiunque cantasse con lui - dalla Baltsa, alla Varady, alla Tomowa ecc... - era un deficiente).
Tu non sai quante volte mi sono trovato di fronte a pivelli (che magari ascoltano l'opera da un paio d'anni) che a nominare la Tomowa storcono il naso. Poi si scopre che l'hanno sentita, se va bene, solo nel Don Giovanni, e poi... e poi...
Vedi, Vittorio. Quando noi accusiamo il PROVINCIALISMO italiano (e nel nostro piccolo ci diamo da fare per rintuzzarlo) non è perché ce l'abbiamo con i teatri piccolini (:D) ma con atteggiamenti come questi, che sono tipicamente italiani; atteggiamenti per cui si legge l'opinione alla moda, la si ripete nei loggioni, diventa verbo, tutti se ne convincono, ovviamente senza mai interrogarsi che sia vero o no...
E poi magari si scopre che quella deficiente della Tomowa (che infatti incideva con il Karajan degli anni '80, che infatti era arteriosclerotico) canta una delle arie "monstre" del primo Verdi, come quella di Abigaille, con una vocalità e un proprietà tecnica da sbaragliare due terzi della discografica.

Ultima considerazione. Voglio l'orecchio di Calaf. Me ne basta anche uno. Grazie!

Lo vorremmo tutti, ma soprattutto vorremmo un'oncia della sua oceanica competenza.
Salutoni,
Mat

[MatMarazzi]

La prima invece non è la Mazzoleni.

Ines de Frate?

WSM

Credo di sì... L'avevo anche scritto, ma mi hai preceduto di un paio di minuti.

No, non è la del Frate.


Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Seeeeeeeee, e noi ci crediamo!

Lo giuro a Dio, che l'anima tutta mi vede!

E poi, nonostante le opinioni di Tucidide, questa è misuratissima sul ritmo, mentre la Mazzoleni - in linea con le abitudini d'epoca - era assai più libera.

Non discuto che si possa essere ancora più liberi sul ritmo, ma non si può dire che questa sia sobria. Prendi la Patti nei suoi pochi cimenti discografici - penso in particolare al suo "Ah, non credea mirarti": pur con tutti i problemi vocali, lei sì dimostra una vera modernità ritmica, ed è tutt'altro che metronomica.

[Tucidide]

Quando leggo queste cose capisco i danni dell'onda lunga della Barcaccia.
Si prende un cantante di 100 e rotti anni fa... e la si giudica proprio come se fosse uno che si è esisbito ieri a Bergamo.
Dire che questa cantante è anarcoide è delirio allo stato puro... ERa una delle cantanti più rigorose e "metronomiche" della sua epoca; una delle poche che affronti la struttura di un'aria con una sensibilità vicinissima alla nostra.

Barcaccia? Non cominciamo ad offendere, Mat!
Se c'è una cosa di cui mi vanto, è di non aver mai ascoltato più di cinque minuti di quel programma radio, e non di fila.
Ma se mi permetti, dire che questa (ancora) ignota cantante è metronomica e rigorosa... è delirio almeno quanto il mio.

[MatMarazzi]

Prendi la Patti

Prevedo una lunga, lunga discussione sulla gestione ritmica della melodia nei primi del '900.


Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Prendi la Patti

Perché quella faccia?
Secondo me le incisioni della Patti testimoniano una voce in fortissima difficoltà ma evidenziano un senso del ritmo ed una gestione dell'agogica eccezionali. I suoi rallentando sono sempre accennati, sono momentanei soprassalti emotivi che non ledono mai, come avviene invece in questo caso, la continuità della linea melodica, e non danno mai la sensazione di essere edonistici. I fiati sono una scommessa, ma appunto perché è vecchia, non perché si perde a tenere a più non posso una nota. Insomma, si capiscono totalmente i motivi per cui ebbe il successo che ebbe.

[VGobbi]

Quando leggo queste cose capisco i danni dell'onda lunga della Barcaccia.

Solo una piccola precisazione, carissimo Mat, e non tanto per vantarmi. Sembra che OD guardi con miglior occhio, chi non abbia mai ascoltato la Barcaccia. Francamente non ne capisco il motivo. Ancora non condivido il fatto che non possiate rispettare chi esprime opionioni diverse, che sia Stinchelli e Suozzo, che sia Giudici, che sia Celletti, che sia Isotta, che sia Arruga e tutti quelli che volete voi.

Io le trasmissioni radiofoniche non le posso ascoltare per ovvi motivi, quindi neanche la Barcaccia. Tutto cio' mi meraviglia che tu l'abbia accennato, visto che sai del mio handicap.

Semplicemente in Italia la si è giudicata prima di sentirla, sulla base dell'ipse-dixit di alcuni critici in vena di spacconate (che avevano bisogno - per far quadrare il cerchio - di dimostrare che il Karajan degli anni '80 era arteriosclerotico: infatti chiamava la Ricciarelli e Domingo; quindi chiunque cantasse con lui - dalla Baltsa, alla Varady, alla Tomowa ecc... - era un deficiente).
Tu non sai quante volte mi sono trovato di fronte a pivelli (che magari ascoltano l'opera da un paio d'anni) che a nominare la Tomowa storcono il naso. Poi si scopre che l'hanno sentita, se va bene, solo nel Don Giovanni, e poi... e poi...

Su questo sono d'accordo. Molte persone si lasciano trascinare da quel che dicono gli altri. Questo e' un errore che cerco di evitare, perche' vorrei sbagliare per conto mio, possibilmente in buona fede.

Sull' anarcoide data alla cantante "misteriosa", beh credo qualcuno dovrebbe spiegarmi com'erano le gestioni ritmiche della melodia ad inizio '900, altrimenti non ne verremmo piu' a capo. Certo non nascondo che vi sono cantanti del '900 che ancor oggi resistono nel tempo, ancora attuali ed in cui le nostre orecche non risentono del tempo trascorso. Penso ad un Ruffo. Come si spiega questo?

[Tucidide]

Solo una piccola precisazione, carissimo Mat, e non tanto per vantarmi. Sembra che OD guardi con miglior occhio, chi non abbia mai ascoltato la Barcaccia. Francamente non ne capisco il motivo. Ancora non condivido il fatto che non possiate rispettare chi esprime opionioni diverse, che sia Stinchelli e Suozzo, che sia Giudici, che sia Celletti, che sia Isotta, che sia Arruga e tutti quelli che volete voi.

Il punto, secondo me, è leggermente diverso. A mio avviso, uno dei peggiori difetti dell'approccio "cellettiano", perfettamente mutuato dai suoi maldestri epigoni, e che mi trova da sempre schierato contro, è la sensazione che il dissenso non sia possibile. Una specie di determinismo, per cui chi non è d'accrodo con il Verbo, espressione della Verità, è ignorante, oppure condizionato dai media, oppure in mala fede: per offuscare e dissimulare questo antipatico atteggiamento, si tira in ballo il vecchio discorso dell'argomentare. Non è carino dire dare palesemente dell'ignorante a qualcuno: ci si limita a dire che non è in grado di argomentare la propria idea, vantandosi viceversa che le proprie argomentazioni sono basate su dati concreti, su fatti inoppugnabili. Una bellissima mistificazione.
L'unico appunto che muovo a certi post su OD è che talvolta, se diversissime sono le idee sostenute, non troppo dissimile risulta il metodo. Parlare di deliri, di abbagli derivati dall'ascolto della Barcaccia è un tantinello pesante.

[MatMarazzi]

Io le trasmissioni radiofoniche non le posso ascoltare per ovvi motivi, quindi neanche la Barcaccia. Tutto cio' mi meraviglia che tu l'abbia accennato, visto che sai del mio handicap.

Sono io che mi stupisco del fatto che vi accenni tu.
Se vuoi leggere cose che non ho mai scritto, accomodati! Sembra sia divenuto lo sport nazionale!
Chi vuol leggere quel che ho scritto vedrà che ho solo lamentato "l'onda lunga" della Barcaccia, ossia la pratica di applicare ai cantanti del passato gli stessi criteri di giudizio che si applicano per i contemporanei.

Bene questo - quali che siano i nostri handicap, che non c'entrano nulla - è per me un errore metodologico.
Per esempio, con questo tipo di logica può succedere che una delle cantanti più sofisticate, moderne e morigerate (come quella in oggetto), che all'epoca veniva contestata dai contemporanei perché "troppo fredda e rigorosa" oggi venga additata addiruttura come modello di anarchia, libertà ed edonismo...
E ...non ci accorgiamo nemmeno di una lezione come la sua in questo brano, che pare anticipare di svariati decenni tutte le conquiste recenti (registro di petto praticamente evitato, velluto e sfumature anche nei momenti più accesi, agilità curatissime, lo stesso rallentamento sul trillo della cabaletta seguito dalla spettacolare anacrusi su "Regie figlie" che poi farà pari pari la Callas, non parliamo del piccolo dettaglio di incidere allora la cabaletta ...addirittura col da capo).

Per quanto riguarda le opinioni dei critici, io credo che debbano conoscersi tutte.
Anche perchè solo così se ne possono prendere le distanze, quando non ci convincono.

Sull' anarcoide data alla cantante "misteriosa", beh credo qualcuno dovrebbe spiegarmi com'erano le gestioni ritmiche della melodia ad inizio '900, altrimenti non ne verremmo piu' a capo. Certo non nascondo che vi sono cantanti del '900 che ancor oggi resistono nel tempo, ancora attuali ed in cui le nostre orecche non risentono del tempo trascorso. Penso ad un Ruffo. Come si spiega questo?

Ruffo era considerato anarcoide ai suoi anni! E alcuni lo considerano anarcoide ancora!
Comunque dell'argomento parleremo senz'altro!

Salutoni,
Matteo

[MatMarazzi]

L'unico appunto che muovo a certi post su OD è che talvolta, se diversissime sono le idee sostenute, non troppo dissimile risulta il metodo. Parlare di deliri, di abbagli derivati dall'ascolto della Barcaccia è un tantinello pesante.

Ehm... ti riferisci a me?
Ok, ritiro il delirio...
Ma cerca di metterti nei miei panni. Per esempio, metti che tu fai sentire a qualcuno la Nilsson in Elektra, senza dire chi è, e poi aspetti le reazioni.
Questi ti risponde che, sì... si sente che è una bravissima interprete, peccato solo che la voce sia terribilmente piccola e inadatta alla parte!

La parola "delirio" scapperebbe anche a te!
Almeno in un primo momento...
Poi, una volta passato il senso di smarrimento... , si riprende a discutere e si cerca di capire cosa produce delle sensazioni così diverse.

Quanto alla Barcaccia, non ritiro un bel niente, e mi sorprende che anche tu abbia frainteso quel che ho detto, che a me pareva chiarissimo.
Non ho detto che nè tu, nè Vittorio avevate ascoltato la Barcaccia e preso per oro colato le affermazioni dei due conduttori.
Ho solo parlato genericamente di danni dovuti all'"onda lunga" di un certo tipo di approccio.

Salutoni,
mat

[Calaf]

[
No, non è la del Frate.


Salutoni,
Mat

Avevo pensato anch'io a Ines De Frate perché sapevo che aveva inciso l'aria. Ma l'ho riascoltata e siamo lontani mille miglia. Ragazzi non crediate che le riconosca tutte a orecchio. Ho una certa esperienza di discografia, faccio una breve ricerchina e a volte ci imbiffo. Riprovo: Giannina Russ (ma anche lei non mi risultava avesse inciso questo brano... ).

[MatMarazzi]

Riprovo: Giannina Russ (ma anche di lei non mi risultava avesse inciso questo brano... ).

Sei doppiamente un grande!
E' proprio Giannina Russ...
E l'hai capito nonostante il trabocchetto:
Infatti non risulta che la Russ abbia inciso questo brano per la semplice ragione che si tratta di un inedito: è solo un provino per la Phonotipia, che non fu commercializzato.
Di ufficiale c'è solo l'intero duetto con Nabucco (credo in quattro facciate) che è altrettanto prodigioso.

Quanto all'Ines de Frate, hai proprio ragione: il confronto con la Russ in questo brano dimostra proprio gli anni luce che separavano la Russ dalle sue contemporanee (unica eccezione la Mazzoleni e.... solo in piccola parte la Boninsegna).

Non so che dirti... complimenti vivissimi.
Mi intimorisci!

ciao
Mat

[Calaf]

Mi intimorisci!

ciao
Mat

Non mi sembra il caso.

[Tucidide]

Ehm... ti riferisci a me?
Ok, ritiro il delirio...

Ma no, figurati, lo sai che non mi offendo. Altri potrebbero... ed è già successo in passato.

Ma cerca di metterti nei miei panni. Per esempio, metti che tu fai sentire a qualcuno la Nilsson in Elektra, senza dire chi è, e poi aspetti le reazioni.
Questi ti risponde che, sì... si sente che è una bravissima interprete, peccato solo che la voce sia terribilmente piccola e inadatta alla parte!

La parola "delirio" scapperebbe anche a te!
Almeno in un primo momento...
Poi, una volta passato il senso di smarrimento... , si riprende a discutere e si cerca di capire cosa produce delle sensazioni così diverse.

Per esempio, con questo tipo di logica può succedere che una delle cantanti più sofisticate, moderne e morigerate (come quella in oggetto), che all'epoca veniva contestata dai contemporanei perché "troppo fredda e rigorosa" oggi venga additata addiruttura come modello di anarchia, libertà ed edonismo...
E ...non ci accorgiamo nemmeno di una lezione come la sua in questo brano, che pare anticipare di svariati decenni tutte le conquiste recenti (registro di petto praticamente evitato, velluto e sfumature anche nei momenti più accesi, agilità curatissime, lo stesso rallentamento sul trillo della cabaletta seguito dalla spettacolare anacrusi su "Regie figlie" che poi farà pari pari la Callas, non parliamo del piccolo dettaglio di incidere allora la cabaletta ...addirittura col da capo).

Oh, intanto cominciamo a capirci. Se mi parli di vocalità, siamo d'accordo: l'emissione è pura, seppure l'apertura delle vocali dimostri un gusto molto dell'epoca (e nemmeno del tutto, per altro), e l'assenza di notone di petto è sicuramente notevole. Ma la gestione ritmica, che era l'unica cosa su cui la contestavo, è e resta, almeno secondo me, molto erratica, e non perché la giudico con il metro attuale. Ripeto: anche all'epoca c'erano cantanti molto più scaltre di lei nell'uso del rallentando, cantanti che ancora adesso avrebbero molte cose da dire. Questa esecuzione è invece saldamente ancorata, da un punto di vista di gestione ritmica, al suo periodo. Il fatto che tu noti che i rallentando e le libertà ritmiche siano poste in punti precisi è una questione di gusto, però. Se la cantante "allarga" dove secondo te ci sta bene, allora tutto OK, mentre se lo fa quando per te non ci sta, allora è incapace?... Suvvia, non mi sembra una posizione molto sostenibile.

Quanto alla Barcaccia, non ritiro un bel niente, e mi sorprende che anche tu abbia frainteso quel che ho detto, che a me pareva chiarissimo.
Non ho detto che nè tu, nè Vittorio avevate ascoltato la Barcaccia e preso per oro colato le affermazioni dei due conduttori.
Ho solo parlato genericamente di danni dovuti all'"onda lunga" di un certo tipo di approccio.

Eh, va bene, ma anche questo è falso. Cosa c'entra la Barcaccia, con tutto questo discorso? Davvero pensi che abbia potere di formare le menti, e addiriturra di avere un'influenza (un'onda lunga, come dici tu) anche su gente che non l'ascolta? Certe cose le dicono solo i cellettiani, che lamentano la propaganda negativa sui loro beniamini, e imputano a S. & S. la responsabilità del loro non travolgente successo Io, a certe fole (e dico "fole" per evitare la moderazione ) non ho mai creduto.