La Vestale

[teo.emme]

Bene...evidentemente questa discussione sulla Vestale non s'ha da fare...

[mattioli]

E perché?
Il thread è stato riaperto, parmi...

[pbagnoli]

Bene...evidentemente questa discussione sulla Vestale non s'ha da fare...

E perché?
Il thread è stato riaperto, parmi...

Giusto!
Invece a me interessa leggere due punti di vista così lontani l'uno dall'altro.
Io non sono un appassionato di "Vestale": la rispetto e la stimo tantissimo (come diceva la Pina a Fantozzi), ma non riesco a farmene coinvolgere né emotivamente né in altro modo.
Leggervi mi sta aiutando.
Anzi, domanda a entrambi.
Allargo il discorso: cosa ne dite di "Agnese di Hohenstaufen"?
Io ho la registrazione del giovane Muti con la Caballé: gli si applicano le stesse considerazioni che fate a proposito del Muti più vecchio con "Vestale"?

[Rodrigo]

Il problema è proprio l'edizione, a mio parere.
Spesso si sente dire che Medea è una Norma minore, perché questo è quello che ha recepito il pubblico da parte di esecutori privi della cultura necessaria per offrire il vero Cherubini (brevemente: la Medea "italiana" è un torso dell'opera originale, con recitativi musicati dal tedesco Lachner a metà '800 a rimpiazzare i dialoghi originali, e una traduzione dei primi '900 totalmente sballata e irrispettosa della metrica originale). E se Medea è stata ricondotta a Norma, Vestale è stata riportata a Medea con l'effetto deleterio di aver accomunato tre titoli diversissimi in una prospettiva davvero antistorica. Ovvio che ascoltare La Vestale con in mente una Medea che strizza l'occhio a Norma lascia delusi e freddi.

Grazie per il tuo punto di vista Teo ma c'è una cosa che non mi convince. E' senz'altro vero che Medea e Vestale venivano eseguite seguendo edizioni che ne alteravano di molto il volto, ma a me pare che questo fosse molto più notevole in Medea che in Vestale. In fondo in quest'ultima, se ho ben capito, il problema erano i tagli e la traduzione italiana, il che ci porterebbe a una situazione non molto diversa, che so, da Favorite/Favorita Moise/Mosè o lo stesso Tell. In Medea oltra alla traduzione c'era il ben più significativo intervento sui recitativi che - qualità intrinseca a parte (per me non sono scritti affatto male, e la pensava cosi' anche la Callas) - spostano un'operà comique su terreni che non le competono. Eppure... manomessi o meno di Favorite e Tell se ne facavano parecchie negli anni 50 e mentre i teatri fecero a pugni per avere la Callas in Medea (e sia pure una Medea testulamente inquinata), non si fece altrettanto per averla in Vestale.

[mattioli]

Perdurando l'assenza di teo.emme, provo a rispondere io.

A Bagnoli: io quell'Agnese Muti-Caballé non l'ho mai sentita. Ricordo confusamente un'Agnese all'Opera di Roma passata anche in tivù certamente con la Caballé ma non credo con Muti. Comunque anche Agnese di Hohenstraufen è molto interessante, anche se a mio modesto avviso l'opera davvero da recuperare di Spontini è Fernand Cortez, che in molte pagine è notevolissima e anticipa (quella davvero sì) certa spettacolarità del Grand Opéra. La sua sparizione è tutta politica: l'opera fu rappresentata nel 1809 per fare propaganda all'intervento napoleonico in Spagna, ma visto che lì le cose cominciarono ad andare quasi subito male (vedasi Goya) l'opera fu fatta sparire.
Resta il problema, sempre IMHO, non tanto di COSA fare di Spontini (non si fa niente) ma di COME farlo.
Allora, per cominciare io vorrei non un imbalsamatore tipo Muti che ragiona in termini di neoclassico marmoreo ma un eversore con strumenti "originali" che spacchi il marmo per ritrovarci sotto il ribollire di passioni genere "grande agitato" già quasi preromantico, infischiandosene dei bei suoni levigati a favore di una concitazione e di contrasti tutti "baroccari". Dunque, Gardiner o Minkowski (sogno proibito: Jacobs). Per inciso: è quel che hanno provato a fare a Parigi, ma se Rhorer era (forse) il direttore giusto, il disastro della sua orchestra ci impedirà per sempre di saperlo.
Poi: per La Vestale non servono in realtà grandi voci né grandi vocalisti, visto che le tessirure sono comode e non ci sono difficoltà tecniche. Servono, come dimostrò la Callas, grandi personalità (il che condanna a prescindere ogni tentativo di Muti, che le grandi personalità - a parte la sua - non le ha mai sopportate. Come dimostra il fatto che per fare la sempre annunciata Medée avrebbe avuto l'Antonacci, ma si è ben guardato dal proporgliela). A Parigi c'era la Jaho, che ha qualche problema vocale (acuti striduli, piano un po' velati e "indietro") ma personalità ne ha da vendere, e infatti ha fatto bene, pur potendo poco nel disastro generale.
Infine, ci vorrebbe un regista vero, altro che Cavani, che riesca a organizzare una narrazione serrata e se possibile coinvolgente giocando con le forme musicali invece di subirle. Qui forse l'ideale sarebbe un anglosassone...

A Rodrigo: discutere se la revisione di Lachner di Medée o i tagli e le traduzioni di Spontini siano giusti o sbagliati non ha alcun senso, almeno se non vogliamo ricadere in un ingenuo idealismo. Sono, semplicemente, testimonianze storiche. L'Ottocento non poteva rinunciare a Medée (ma poteva rinunciare alla Vestale, per cause insieme artistiche e politiche) ma gli erano insopportabili i parlati. E allora vai con Lachner, esattamente come con Guiraud per Carmen. Quanto alla Vestale, si tagliava perché certe ripetizioni erano in contrasto con i dogmi del dramma musicale (esattamente come si tagliavano i dacapo di Verdi) e si traduceva perché non c'erano i display.
Oggi che a) certe ridondanze non ci disturbano affatto (vedi il successo del barocco con tutti quei daccapo) e b) c'è la traduzione simultanea, tagliare e tradurre non ha nessun senso. E' però ancora più ingenuo pensare come teo.emme che basti questo per rimettere in circolazione l'opera, perché è esattamente quel che Muti ha fatto (sbagliando tutto il resto) e La Vestale in circolazione non è tornata. Mentre lo era, guarda caso, dopo che la cantò la Callas, tagliata e tradotta...

Ciao ciao
AM

[teo.emme]

Grazie per il tuo punto di vista Teo ma c'è una cosa che non mi convince. E' senz'altro vero che Medea e Vestale venivano eseguite seguendo edizioni che ne alteravano di molto il volto, ma a me pare che questo fosse molto più notevole in Medea che in Vestale. In fondo in quest'ultima, se ho ben capito, il problema erano i tagli e la traduzione italiana, il che ci porterebbe a una situazione non molto diversa, che so, da Favorite/Favorita Moise/Mosè o lo stesso Tell. In Medea oltra alla traduzione c'era il ben più significativo intervento sui recitativi che - qualità intrinseca a parte (per me non sono scritti affatto male, e la pensava cosi' anche la Callas) - spostano un'operà comique su terreni che non le competono. Eppure... manomessi o meno di Favorite e Tell se ne facavano parecchie negli anni 50 e mentre i teatri fecero a pugni per avere la Callas in Medea (e sia pure una Medea testulamente inquinata), non si fece altrettanto per averla in Vestale.

Certo che non si fece altrettanto con La Vestale: presentata e recepita come una specie di Medea (persino con gli stessi interpreti) veniva ricondotta ad un modello completamente stravolto. E che gli andava pure stretto. Pareva una fiacca imitazione dell'opera di Cherubini, senza le caratteristiche per cui Medea era amata. Il problema della lingua è importante - lo è per Tell o per Moise, come per i Vespri - perché la traduzione ritmica del tempo è pesantemente intervenuta sulla scansione musicale, senza contare l'importanza della parola (e la sua pregnanza) in un genere che non era basato sulle bellurie vocali e i ghirigori dei virtuosi! Ovviamente la storia è storia e non si può giudicare, ma solo studiare: la Vestale "italiana" è coerente con ciò che allora si attendeva da un'opera, così come il recupero di Medea (però non si dica che l'800 non poteva rinunciarvi: i recitativi di Lachner risalgono ad un'isolata riesumazione del 1855 a Francoforte, poi poco o nulla sino alla versione italica del 1909). Detto questo, però, bisogna considerare anche il "come" queste opere sono rientrate in circolazione, perché anche da queste modalità, probabilmente, discendono i motivi della loro diffusione. La Medea "falsificata", pur coi problemi di una traduzione a volte assurda e con recitativi scritti in uno stile molto diverso da Cherubini (creando problemi di coerenza evidenti), non perdeva la sua identità drammatica, la sua coesione e la sua forza: questo, unito alla personalità della Callas ne faceva un successo (anche oggi c'è chi storce il naso di fronte alla Médée originale e ancora si rappresenta quella italiana). La Vestale è circolata senza l'apparato che ne caratterizzava le dimensioni e il genere: e si tratta di tagli per un'oretta complessiva, non dettagli! Ovvio che non è il taglio o la traduzione la ragione ultima della sua scarsa circolazione, ma tagli e manomissioni hanno contribuito a renderla un'opera "superflua" e persino noiosa...ripeto: se ci si aspetta di ascoltare una specie di Medea (come accadeva negli anni '50) è chiaro che le aspettative rimanevano deluse.

[teo.emme]

Allargo il discorso: cosa ne dite di "Agnese di Hohenstaufen"?
Io ho la registrazione del giovane Muti con la Caballé: gli si applicano le stesse considerazioni che fate a proposito del Muti più vecchio con "Vestale"?

Beh, l'Agnese è opera diversissima. E' scritta per Berlino nel 1827, rispecchia il mondo musicale tedesco post weberiano. Lo stesso soggetto non è paragonabile: qui Spontini recupera una leggenda romantica. Il linguaggio è profondamente mutato. Il giovane Muti, a Firenze, è costretto a patteggiare con l'integrità testuale e adotta la traduzione italiana. So che uno dei suoi progetti è proprio l'Agnese, finora reso impossibile - dice lui - dalla mancanza di interprete adeguata.

[mattioli]

Noto che teo.emme insiste a non rispondermi. Gli ripongo la questione e poi mi taccio per sempre, perché secondo me, al di là della Vestale, ha una certa importanza, diciamo così, di metodo, in un momento in cui evidentemente c'è qualche dubbio sulla gestione del sito. Cerco di farlo con la massima educazione consentita dalla mia cafonaggine.
Allora: teo.emme dice che l'ultima ripresa importante della Vestale in Italia, l'inaugurazione della Scala Cavani-Muti, fu uno spettacolo importante. Io dico che fu una schifezza. Fin qui si confrontano due opinioni, entrambe argomentate.
A questo punto introduco nella discussione un dato di fatto, ampiamente verificabile (le famose statistiche citate da Enrico): nonostante il Capolavoro Ritrovato nella Versione Originale e Rispettosa della Volontà dell'Autore dato il ben noto Rigore eccetera, tutto in maiuscole, La Vestale non è rientrata in repertorio, non si dà, non interessa a nessuno. Strano. Il destino delle produzioni importanti, quando beninteso lo sono davvero, di opere dimenticate è quello di rimetterle immediatamente in circolazione. Chessò, qualche esempio, Il viaggio a Reims, tutto il barocco, eccetera. Dopo La Vestale capolavoro della Scala, invece, questo non è successo. Paradossalmente, l'opera ha girato di più dopo che l'aveva fatta la Callas, tagliata e tradotta.
Allora mi chiedo e vi chiedo e soprattutto chiedo a teo.emme: non è che non basti fare La Vestale integrale e serva invece farla in un modo che la faccia dialogare con il nostro tempo? Ho avanzato anche delle ipotesi su come farla. Però qui teo.emme non risponde.
Vabbé, ce ne faremo una ragione.
Giusto per fare il punto di una discussione che secondo me non ha affatto trasceso ed era pure interessante.
Passo e chiudo.
Ciao ciao

AM

[vivelaboheme]

Sto seguendo, profondamente stuzzicato e divertito, questa discussione. Mi astengo da un intervento personale dettagliato che rischierebbe effetto pari a buttare una tannica di benzina su un fuoco già bello scoppiettante. Diciamo che, nello specifico, mi ritrovo dal profondo dell'anima nelle "posizioni" qui espresse da Mattioli.


marco vizzardelli

[teo.emme]

Ma certo che non è sufficiente presentare La Vestale integrale, in francese etc...per farla circolare. E da questo punto di vista se l'intenzione di Muti era riportare in vita un titolo o un certo repertorio, non è stato certamente un successo. Però a mio parere le ragioni non risiedono solo nella modalità della riesumazione, ma sono anche insite nel titolo stesso. Parli giustamente di "opera politica" (come lo era il Cortez), celebrativa e "propagandistica" di certi ideali: dici tu stesso che l'800 non ne ha più avuto bisogno proprio per il differente contesto. Credo che anche oggi si possa dire la stessa cosa. La Vestale conobbe un po' di diffusione con la Callas (anche se in versione pesantemente rimaneggiata etc...), ma in virtù della protagonista che già l'anno prima aveva interpretato Medea: la sovrapposizione delle due opere per mezzo della stessa interprete è a mio giudizio palese. Ma poiché La Vestale funzione meno di Medea sul piano emotivo/drammatico la diffusione è stata ridotta. Oggi forse il pubblico non è disposto a "sciropparsi" tre ore di una trama edificante con cori celebrativi di valori "imperiali". Oggi forse la "tragedia coturnata" è poco spendibile in termini di capacità teatrale (anche nel teatro di prosa: vidi qualche anno fa la Berenice di Racine...una noia estenuante). Forse il teatro barocco (soprattutto Haendel) coi suoi testi così vivi, ironici, complessi e capaci di diverse letture, ci pare più congeniale, in questa epoca di dubbi e interrogativi. Forse, ancora, i gusti mutano e dopo l'oblio del barocco oggi la sua rinascita ci affascina, mentre il neoclassicismo - abbondantemente servito attraverso Gluck e la versione marmorizzata di Mozart - ci interessa meno.

Circa le modalità esecutive...non saprei: non credo sia questione di strumenti. Certo Minkovski sarebbe l'ideale (visto l'interesse e i risultati per il primo '800). Gardiner ormai sta navigando su rotte personalissime e mistiche. L'ultimo Jacobs a me personalmente disgusta...

[mattioli]

E da questo punto di vista se l'intenzione di Muti era riportare in vita un titolo o un certo repertorio, non è stato certamente un successo.

Oh, finalmente. Vedo che i dogmi non ti impediscono di riconoscere la realtà, almeno stavolta (o per una volta).
Potremmo aggiungere gli analoghi fiaschi di Lodoiska, dell'atroce Salieri del bicentenario e dei Gluck che si fanno ovunque con enorme successo, soltanto fatti al contrario di come li faceva Muti...

Secondo me invece La Vestale potrebbe benissimo funzionare perché, al di là del "messaggio" veicolato, drammaturgicamente è tutt'altro che priva di interesse. La conditio sine qua non, ovviamente, non è l'integralità, ma la protagonista (tu puoi fare La Vestale con tutte le note scritte da Spontini, ma se le fai cantare dalla Huffstodt la partita è persa in partenza, cosa che avrebbe dovuto essere chiara al Più Grande Direttore del Mondo del Primo Teatro del Mondo osannato dalla Più Stupida e Ignorante Critica del Mondo, cioè quella italiana...).
Ora, sempre IMHO, così Enrico non si irrita e non mi rimprovera, le grandi personalità non mancano. Per esempio, a Parigi la Jaho è stata una sorpresa (lode e gloria postume al GM, che l'aveva sempre decantata). Ma certo ce ne sono parecchie.
Poi, a parte la direzione, serve ovviamente una regia vera, altro che Cavani, che da un lato risolva il problema delle parti, diciamo così, esornative, dall'altro carichi quelle più teatralmente vive di una tensione che, cercando, c'è.
E poi se si fa qualche taglio non mi scandalizzo certo.
Berenice, comunque, è bellissima e, almeno in Francia (altrove c'è il quasi insolubile problema dell'alessandrino) si fa davanti a platee piene e plaudenti. Me la ricordo ad Avignone con una magnifica Scott Thomas...
Ossequi devoti a teo.emme, saluti a tutti gli altri. Vizzardelli, grazie, ma quale profondo dell'anima: tu l'anima non l'hai .

AM

[DottorMalatesta]

Devo ammettere che, a furia di leggervi, sta crescendo esponenzialmente la curiositá di ascoltare quest´opera.
Ammetto altresì di concordare con le “ricette” proposte da Alberto (teo.emme non me ne voglia!!!).
Considero infatti improbabile che, senza “grandi” interpreti (in termini musicali, vocali e di regia) un´opera possa essere “riesumata” (termine orribile, ma che rende l´idea) con successo. Che poi un´opera sia più o meno integrale, piú o meno filologica, piú o meno stilisticamente corretta a mio parere sono questioni secondarie, che interessano piú i cultori della materia, i musicologi, ma non gli appassionati di teatro musicale né il pubblico “generalista”.
Ciao!
DM


P.S.: Alberto vedo che il jet lag lo sopporti bene!!! Saluti al fanciullo del West !

[teo.emme]

Oh, finalmente. Vedo che i dogmi non ti impediscono di riconoscere la realtà, almeno stavolta (o per una volta)...

Ma quali dogmi??? Non ho mai messo in dubbio che quella Vestale non inaugurò una "Spontini renaissance", contesto però che la colpa sia sempre e solo Riccardo Muti (che evidentemente disprezzi e ritieni, a prescindere, non ne combini mai una giusta: opinioni, per carità...). Tornando alle modalità esecutive - per fare ulteriormente inorridire Mattioli (per cui rappresento, addirittura, la personificazione di tutto ciò che lui detesta! "Che titoli cruscanti..."), Vizzardelli e Malatesta - non credo che portare Spontini al barocchismo sia così indispensabile... Fosse per me, invece, sfrutterei quelli che oggi vengono percepiti come orpelli e divagazioni, come punti di forza, sottolineandoli attraverso una lettura che enfatizzi gli elementi preromantici (magari forzando l'aderenza stilistica): penso a Pappano soprattutto.

Ps (OT): Mattioli mi cadi sul latino? CondiTIO sine qua non, seppur impropriamente usata, non si può proprio vedere! "Condizione" è condicio. Conditio, invece, significa "fondazione, creazione"...

[DottorMalatesta]

Oh, finalmente. Vedo che i dogmi non ti impediscono di riconoscere la realtà, almeno stavolta (o per una volta)...

Ma quali dogmi??? Non ho mai messo in dubbio che quella Vestale non inaugurò una "Spontini renaissance", contesto però che la colpa sia sempre e solo Riccardo Muti (che evidentemente disprezzi e ritieni, a prescindere, non ne combini mai una giusta: opinioni, per carità...). Tornando alle modalità esecutive - per fare ulteriormente inorridire Mattioli (per cui rappresento, addirittura, la personificazione di tutto ciò che lui detesta! "Che titoli cruscanti..."), Vizzardelli e Malatesta - non credo che portare Spontini al barocchismo sia così indispensabile... Fosse per me, invece, sfrutterei quelli che oggi vengono percepiti come orpelli e divagazioni, come punti di forza, sottolineandoli attraverso una lettura che enfatizzi gli elementi preromantici (magari forzando l'aderenza stilistica): penso a Pappano soprattutto.

Pappano? E perché no? Mi sembra un´ottima idea!
Purché sia un´interpretazione forte!
Voglio dire: ci sono opere "forti" che stanno in piedi da sole anche se messe su dalla filodrammatica della parrocchia. Il Parsifal me lo andrei a vedere anche se fatto a Gargazzone . Per opere sconosciute o non piú rappresentate da anni (non necessariamente "deboli", ma magari "potenzialmente forti" se solo venisse loro data una chance) è invece fondamentale, IMHO, disporre di interpreti che ne diano una lettura "forte". Che non significa -necessariamente- stilistcamente appropriata. Ma una lettura che lasci il segno, che marchi un prima e un dopo.

DM

Ps (OT): Mattioli mi cadi sul latino? CondiTIO sine qua non, seppur impropriamente usata, non si può proprio vedere! "Condizione" è condicio. Conditio, invece, significa "fondazione, creazione"...

Ti prego, teo, morditi la lingua, ma non rinfocolare le polemiche!

[pbagnoli]

Oh, finalmente. Vedo che i dogmi non ti impediscono di riconoscere la realtà, almeno stavolta (o per una volta)...

Ps (OT): Mattioli mi cadi sul latino? CondiTIO sine qua non, seppur impropriamente usata, non si può proprio vedere! "Condizione" è condicio. Conditio, invece, significa "fondazione, creazione"...

Scusate il piccolo OT personale: io adoro entrambi!
Non riuscirei a fare a meno né di Mattioli, che ha con il teatro d'opera lo stesso rapporto che avrei voluto avere io (io avrei voluto fare il critico gastronomico, come Raspelli, o Veronelli, o tutti quegli altri geniali autori): è bravo, è vincente, è onnivoro. E li può anche criticare!
Non riuscirei nemmeno a fare a meno di teo.emme, che ho il piacere di conoscere personalmente: è tignoso e rompicoglioni come può esserlo solo un avvocato (e, in effetti, il mio avvocato è proprio come lui!), che dice cose che io non dico né penso, che va in direzione ostinata e contraria rispetto a me, ma che mi ha permesso di conoscere ottime edizioni discografiche e, per di più, è un appassionato di cucina lombarda!
Siamo d'accordo che non tutti possono andare d'accordo con tutti, ma è dal contraddittorio che nascono le discussioni, per cui cosa ne direste di cantarvele sul muso evitando riferimenti personali e ripicche?
Quello che state dicendo sta alimentando una delle più belle discussioni di Operadisc di questi ultimi tempi