Lohengrin (Wagner)

[MatMarazzi]

Un grazie calorosissimo a Malatesta e a Luca per le considerazioni (che a me erano sempre sfuggite) sull'auto-censura.
Mi pare che la verità sia emersa dalle vostre considerazioni. Si tratta certamente di una forzatura censoria, che evidentemente a Bayreuth non era e non è d'obbligo, ma affidata alla volontà del regista (quel volpone di Wieland) o, più recentemente, dell'interprete (quell'altro volpone di Vogt).
E' sempre sorprendente a che ridicoli comportamenti ci porti la paura della storia.

Comunque, scusate l'off topic, a proposito di censure, il caso più divertente (e che sicuramente abbiamo già citato) resta quello del Ballo in Maschera al Met del 1955, diretto da quel genio di Mitropoulos.
Nell'occasione appariva come Ulrica la prima cantante di colore della storia del Metropolitan: la mitica Marian Anderson, purtroppo già molto declinante. Idolatrata concertista, venne accolta sulla prima scena americana come una dea.
In suo onore venne soppressa l'espressione del giudice "dell'immondo sangue dei negri".
E come fu sostituito?
Semplice: si fece di Ulrica una zingara (nota! potendo disporre di una cantante di colore!) e si sostituì con "l'immondo sangue gitano"

Tanto chi avrebbe protestato?

salutoni,
Mat

[Luca]

Riascoltata l'edizione live del 1942 a Berlino e Wolker canta Fuhrer (ovviamente dato l'anno, il luogo e le circostanze....).

Proseguo e chiudo la notazione di Matteo: circa il Ballo in maschera anch'essa è stata un'opera parecchio soggetta a modifiche censorie: ho ricordato l'edizione in disco del '41 con Gigli e la Caniglia, però anche nell'edizione DECCA del '70 (Tebaldi, Pavarotti, Resnik, Milnes e diretta Bartoletti) la frase citata da Matteo - se non erro - non compare nemmeno nel libretto cartaceo ed è tagliata anche nell'esecuzione sonora.

Saluti domenicali...
Luca.

[Riccardo]

Purtroppo non conosco la situazione dell'edizione critica di Wagner, ma bisognerebbe vedere lì come stanno e sono spiegate le cose riguardo a questa parola. Sicuramente si racconta anche come i vari editori e le varie edizioni hanno gestito la cosa.
Non sono così sicuro, pur trattandosi di Wagner, che tutti i cantanti, direttori e registi citati si siano veramente interrogati sul problema e che molti non abbiano invece piuttosto eseguito supinamente quel che stava sullo spartito che avevano sottomano (o su cui hanno imparato la parte la prima volta).

[MatMarazzi]

Purtroppo non conosco la situazione dell'edizione critica di Wagner, ma bisognerebbe vedere lì come stanno e sono spiegate le cose riguardo a questa parola. Sicuramente si racconta anche come i vari editori e le varie edizioni hanno gestito la cosa.
Non sono così sicuro, pur trattandosi di Wagner, che tutti i cantanti, direttori e registi citati si siano veramente interrogati sul problema e che molti non abbiano invece piuttosto eseguito supinamente quel che stava sullo spartito che avevano sottomano (o su cui hanno imparato la parte la prima volta).

Scusa Ric se sorrido... ma l'idea che la musicologia e le edizioni critiche possano spiegare alcunché sulle pratica esecutiva wagneriana, mi pare un po' buffa!
Wagner non è Rossini o Offenbach e a Bayreuth per Lohengrin - dal 1894 a oggi - non hanno mai smesso di usare gli stessi testi musicali: quelli in loro possesso!
Per come la vedo io, non c'è davvero altra risposta, per il caso della parola incriminata, che preoccupazioni di tipo storico/ideologico: se anche Luca non avesse appena citato l'edizione berlinese del 1942, sarei disposto a scommettere che non troveremmo un solo Schutzer documentato da disco prima del 1945.

Salutoni,
Mat

[Riccardo]

Scusa Ric se sorrido... ma l'idea che la musicologia e le edizioni critiche possano spiegare alcunché sulle pratica esecutiva wagneriana, mi pare un po' buffa!
Wagner non è Rossini o Offenbach e a Bayreuth per Lohengrin - dal 1894 a oggi - non hanno mai smesso di usare gli stessi testi musicali: quelli in loro possesso!

Scusa Matteo, io non so che spartiti usino a Bayreuth - l'edizione critica di Wagner però c'è ed è pure fatta in Baviera, dunque può darsi che per sbaglio sia utilizzata anche a Bayreuth o al festival in qualche modo interconnessa - ma quel che volevo dire è che le diverse edizioni della partitura del Lohengrin potrebbero attestare lo stadio del testo come veniva eseguito a seconda dei momenti, esattamente come succede normalmente per tutte le opere. E per edizioni intendo anche semplici spartiti, pezzi vari che circolavano a inizio secolo, antologie abusive etc...
E in ogni caso altroché se i testi testimoniano la pratica esecutiva! Praticamente è l'unica cosa che fanno! Prova a guardare le edizioni di Beethoven di Schnabel...praticamente sono la trascrizione dei suoi dischi. Ahimé le edizioni, critiche o meno che siano, non sono nient'altro che interpretazioni anch'esse, seppur non sonore. E risentono pure loro del tempo in cui vengono prodotte...

[Luca]

se anche Luca non avesse appena citato l'edizione berlinese del 1942, sarei disposto a scommettere che non troveremmo un solo Schutzer documentato da disco prima del 1945.
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Mi ... costringete a riascoltare le varie edizioni del MET con Melchior e con Maison per appurare quanto è scritto da Matteo....
Vi saprò dire....

Saluti, Luca.

[MatMarazzi]

Scusa Matteo, io non so che spartiti usino a Bayreuth - l'edizione critica di Wagner però c'è ed è pure fatta in Baviera, dunque può darsi che per sbaglio sia utilizzata anche a Bayreuth - ma quel che volevo dire è che le diverse edizioni della partitura del Lohengrin potrebbero attestare lo stadio del testo come veniva eseguito a seconda dei momenti, esattamente come succede normalmente per tutte le opere.

E' qui che sbagli Ric: tu applichi il concetto di edizione critica come può valere per certi autori e certi repertori a tutta la storia dell'opera. Ma non è così. I parametri variano radicalmente a seconda dei margini di libertà di intervento che (nelle diverse epoche, nei diversi contesti e nei diversi repertori) le convenzioni consentivano all'interprete in rapporto al testo.
Ci sono stati casi nella storia in cui le convenzioni autorizzavano (o addirittura pretendevano) manipolazioni, alterazioni, personalizzazioni radicali: un finale tragico diventava lieto; un opéra comique acquisiva recitativi; un musical veniva trasformato in film; un'aria da baule sostituiva quella scritta dall'autore, ecc... In quei casi era possibile (anzi inevitabile) che le alterazioni da un passaggio all'altro diventassero prassi, si trasferissero per errore sulla carta stampata e si mescolassero con le tradizioni (diciamo così) più autentiche. E quindi è vero che l'edizione critica (in questi casi) può anche darci una (vaga) immagine di una certa vicenda interpretativa.
Ma ci sono altri casi in cui invece (ed è l'esempio di Wagner) le convenzioni non hanno mai autorizzato niente di tutto ciò.
In Wagner non sono possibili arie da baule, finali alternativi o trasformazioni in opéra-comique!
Se si escludono le varianti (rigorosamente wagneriane) di Olandese e Tannhauser e magari i casi delle opere giovanili (che Wagner abbandonò al loro destino), i radi cambiamenti che l'interprete osasse operare sui testi Wagneriani (in maggioranza tagli e a Bayreuth nemmeno quelli) non avrebbero mai potuto acquisire rilevanza tale da venire editi a loro volta.
Un'edizione critica delle opere di Wagner (non mi sorprende che l'abbiano fatta: gli editori tengono famiglia pure loro e così pure i musicologi) può aver riaggiustato qualche piccolo errore o presunto tale, ma non può certo darci uno spaccato della pratica teatrale, a differenza della storia critica di un Tancredi o di una Carmen.

Salutoni
Mat

[Riccardo]

Ci sono stati casi nella storia in cui le convenzioni autorizzavano (o addirittura pretendevano) manipolazioni, alterazioni, personalizzazioni radicali: Un finale tragico diventava lieto; un opéra comique acquisiva recitativi; un musical veniva trasformato in film; un'aria da baule sostituiva quella scritta dall'autore, ecc... In quei casi era possibile (anzi inevitabile) che le alterazioni da un passaggio all'altro diventassero prassi, si trasferissero per errore sulla carta stampata e si mescolassero con le tradizioni (diciamo così) più autentiche. E quindi è vero che l'edizione critica (in questi casi) può anche darci una (vaga) immagine di una certa vicenda interpretativa.
Ma ci sono altri casi in cui invece (ed è l'esempio di Wagner) le convenzioni non hanno mai autorizzato niente di tutto ciò.

Ma io infatti non ho mai parlato di arie di baule o di finali cambiati per Wagner...(non conoscerò ogni sillaba del Ring a memoria, ma Wagner mi piace più di quanto tu forse non creda ).
Le edizioni, critiche o meno, si occupano oltre che di queste macrocose, di tante altre faccende molto più piccole, come l'edizione del libretto (e qui tutto il discorso di eventuali censure o tradizioni variate anche solo di singoli vocabili) per non parlare di legature, fraseggi, colori, lezioni diverse di armonizzazione o raddoppi... Tutte cose noiosissime e piccole ma che possono essere a volte indizi molto interessanti di un certo modo di vedere le cose da parte di chi se ne è occupato.

Guarda Mat, e qui sorrido io se posso , che i testi sono tutti flessibili...siano essi di Rossini (molto flessibili), Elton John (flessibilissimi), di Beethoven (flessibili) o di Wagner (meno flessibili)...
Non me ne sono mai occupato, ma sono sicuro che le partiture wagneriane delle origini sono piene zeppe di errori, correzioni, lezioni alternative e pasticci di ogni tipo. Le parti usate oggi a Bayreuth (se è vero, come sostieni tu, che continuano a usare le primissime) sono sicuramente piene di scarabocchi e di modifiche accumulatesi nei decenni (che non necessariamente sono "autentiche", ammesso che sia lecito questo termine).

[MatMarazzi]

Le edizioni, critiche o meno, si occupano oltre che di queste macrocose, di tante altre faccende molto più piccole, come l'edizione del libretto (e qui tutto il discorso di eventuali censure o tradizioni variate anche solo di singoli vocabili) per non parlare di legature, fraseggi, colori, lezioni diverse di armonizzazione o raddoppi... Tutte cose noiosissime e piccole ma che possono essere a volte indizi molto interessanti di un certo modo di vedere le cose da parte di chi se ne è occupato.

Non è in questione, Ric, il tuo amore o no per Wagner!
Non mi pareva che fosse entrato nel discorso, ma forse sbaglio!

E' in discussione semmai il particolare rapporto fra esecutore e testo nel caso di Wagner, rapporto che non è davvero possibile confondere con Rossini o Elton John...
Per comprendere la questione, occorre aver chiare le convenzioni della sua epoca e il particolare abito mentale e culturale di chi interpretava e realizzava (lungo tutto il '900) le sue opere.
Le partiture wagneriane non erano nè pensate, nè edite come quelle di un secolo prima. Erano qualcosa di definitivo e indiscusso, quindi proprio per niente flessibile (in termini editoriali, è chiaro...).
E non tanto per "sacralità mistica" dei testi (un po' anche per quello, in effetti) quanto per una mutata concezione del ruolo dell'interprete in epoca idealista.
Questo non significa che, in sede esecutiva, non fosse possibile operare anche qualche alterazione; anzi, era possibile persino a Bayreuth (ne è un esempio il caso di auto-censura scoperto da Malatesta), ma senza alcuna ricaduta sulla partitura edita.
I piccoli ed eventuali cambiamenti agiscono essenzialmente sul piano della storia interpretativa, non di quella editoriale che interessa la musicologia.
Inoltre se c'era un autore maniacalmente ossessionato (eccezionalmente persino per l'epoca) dall'ufficialità del proprio testo era Wagner.
Per lui le partiture erano "letteratura" non strumenti di divulgazione teatrale.
C'è poi da dire che il festival di Bayreuth, piaccia o non piaccia, ha una sua ben precisa estetica, persino ossessiva. Se tu davvero pensi che le parti su cui lavorano presentino correzioni, cancellature ed evoluzioni lungo i tempi, vuol dire che non hai ben presente le caratteristiche dell'interpretazione wagneriana e men che meno di Bayreuth!
Pensa che ci vollero cinquant'anni perché osassero cambiare i teli dipinti del primo Parsifal!

Salutoni,
Mat

[Riccardo]

Le partiture wagneriane non erano nè pensate, nè edite come quelle di un secolo prima. Erano qualcosa di definitivo e indiscusso, quindi proprio per niente flessibile (in termini editoriali, è chiaro...).E non tanto per "sacralità mistica" dei testi (un po' anche per quello, in effetti) quanto per una mutata concezione del ruolo dell'interprete in epoca idealista.

Qui ci vorrebbe Beckmesser che probabilmente avrebbe qualche dettaglio da offrirci.

Siamo d'accordissimo sulla mentalità dell'epoca e sui presupposti ideologici di Wagner quando scriveva le sue partiture-letteratura.
Ma questo non ha certo impedito che appena calate nella fossa le note e iniziate le prove partissero correttivi, tagli e adattamenti. Basta vedere tutta la storia per l'allestimento del primo Parsifal a Bayreuth. Anche l'opera letteraria pensata nel modo più fisso e intoccabile del mondo è suscettibile di ritocchi, migliorie e revisioni e Wagner era comunque un uomo di teatro, non certo uno che vergava testi imbalsamati. (E tra l'altro saprai bene che anche in letteratura i testi anche i più insospettabili sono tutt'altro che rigidi, visto che ci sono rempre aggiornamenti, revisioni, correzioni, modifiche e scelte che i revisori devono prendere nell'editare l'"originale" - aveva problemi da risolvere addirittura Contini nel fare l'edizione di Montale con il poeta ancora vivente!).
E per quanto riguarda gli errori, credi davvero che Wagner non sbagliasse mai?

Semmai la prospettiva ideologica di Wagner, e forse ancora di più dei suoi discepoli fino ad oggi, ha voluto passare quest'idea di fissità "letteraria" delle partiture e della sua opera. Ma questo è un tratto stilistico della sua poetica (e dell'epoca) ma non tanto un discrimine in termini di concreta lavorazione per la preparazione di una partitura e l'allestimento di uno spettacolo. La gestione del materiale d'orchestra, che impone sempre compromessi e aggiustamenti è lì per Wagner come per altri. Basta vedere i problemi testuali di Strauss...tra tagli autorizzati o meno, versioni varie... Di Strauss stanno facendo ora l'edizione critica e di lavoro ce ne sarà anche lì.

Bisogna non confondere l'orizzonte ideale entro cui si muovono dichiarazioni e intentii poetici dei compositori con quello che era poi il lavoro effettivo che dovevano svolgere per la realizzazione di una partitura, dalla scrittura alla preparazione dello spettacolo. Altrimenti si fa lo stesso errore di quelli che ritengono che alla fine le opere di Vivaldi fossero solo arie assortite casualmente una dietro l'altra (solo perché il testo era molto flessibile - ma non messo insieme a caso - e perché Vivaldi si dimostrava disponibile ai compromessi teatrali).

Sul fatto poi che i testi di Wagner siano meno flessibili di quelli di Donizetti, su questo non c'è nemmeno bisogno di discutere tant'è ovvio!

[MatMarazzi]

Ma questo non ha certo impedito che appena calate nella fossa le note e iniziate le prove partissero correttivi, tagli e adattamenti.

Ma non è così! Ric...
Ammesso e non concesso che Wagner possa aver operato qualche piccolo cambiamento alle prime prove del Parsifal, resta il fatto che una volta che i suoi appunti sono diventati "testo" (su cui egli mise la parola fine) e questo testo è stato pubblicato, nessun ulteriore cambiamento è più stato apportato!
E non perché lo volessero i suoi discepoli assatanati (mentre Wagner... invece sperava in puntature di soprani e varie altre alterazioni al suo testo, essendo "uomo di teatro"), ma perché non c'era ragione.
Un secolo e rotti di interpreti che si sono cimentati col Parsifal (esclusi quelli delle recite non autorizzate al Met) si sono rifatti esattamente a quella precisa partitura uscita da Bayreuth.
Poi l'avranno tagliata in sede di esecuzione, avranno effettuato raddoppi e alterazioni ritmiche, ma nulla di tutto questo è mai andato a intaccare il testo edito: non ha mai portato (in soldoni) ad alcuna versione alternativa.

Anche l'opera letteraria pensata nel modo più fisso e intoccabile del mondo è suscettibile di ritocchi, migliorie e revisioni

Ma che c'entra Ric!
Certo che Wagner operava ritocchi e migliorie a non finire! Se le composizioni delle sue opere duravano decenni era proprio a causa di questo!
Ma questo lo faceva lui: non i suoi interpreti posteriori.
Torniamo al punto... e il punto è: è possibile che un intervento di un interprete, posteriore alla pubblicazione di un'opera wagneriana e deviante rispetto alla partitura, si sia potuto inserire in una tradizione editoriale alternativa, tanto da portare a versioni differenti della stessa opera?
La risposta è no! Inutile cavillare...
Almeno per le opere tràdite a Bayreuth!

(E tra l'altro saprai bene che anche in letteratura i testi anche i più insospettabili sono tutt'altro che rigidi, visto che ci sono rempre aggiornamenti, revisioni, correzioni, modifiche e scelte che i revisori devono prendere nell'editare l'"originale" - aveva problemi da risolvere addirittura Contini nel fare l'edizione di Montale con il poeta ancora vivente!).

Ancora una volta mi pare che siamo fuori tema.
Che uno scrittore (o compositore) possa voler cambiare i propri testi anche la dopo la pubblicazione è possibile e per nulla in contrasto con quanto stiamo dicendo: anche Wagner l'ha fatto in un paio di casi.
Ma è anche possibile che non voglia! E che dopo aver pubblicato un testo non abbia più effettuato cambiamenti.
E questo è esattamente il caso di Wagner
Il Ring, una volta pubblicato, non è più stato alterato da lui... E vuoi sapere una cosa interessante? Neanche dai suoi discepoli e (men che meno) dai successivi interpreti!
Il punto non è il travaglio creativo di Wagner: il dibattito verte sulla possibilità che la tradizione editoriale successiva alle pubblicazioni wagneriane possa aver ereditato errori ricavati da pratiche teatrali esterne al compositore!
Restiamo al punto, vuoi?
Lasciamo perdere, se ti va, l'amore per Wagner, i discepoli, la fissità, l'infallibilità di Wagner... non c'entrano!

E per quanto riguarda gli errori, credi davvero che Wagner non sbagliasse mai?

Per quanto mi riguarda, forse sbagliò anche a venire al mondo. Ma questo non cambia l'assunto.
Tanto più che non mi pare proprio che l'editore e il musicologo abbiano il compito di correggere gli "errori" degli artisti!
I revisori lo fanno (Rimskij per esempio era un revisore) ma non mi pare che Wagner sia mai stato corretto da qualcuno!
Forse perché anche i suoi innumerevoli e clamorosi errori sono diventati "testo".

Semmai la prospettiva ideologica di Wagner e, forse ancora di più, dei suoi discepoli fino ad oggi ha voluto passare quest'idea di fissità "letteraria" delle partiture e della sua opera. Ma questo non ha niente a che vedere con la sporca gestione del materiale d'orchestra, la quale impone sempre compromessi e aggiustamenti. Che il compositore si chiami Wagner e che abbia questa o quell'altra ossessione.

Niente da fare! Continui a parlare d'altro!
La fissità editoriale di Wagner non è un atteggiamento brutto e cattivo da bidelli del Walhalla. E' un dato di fatto storico, che - mi par di capire - tu trovi antipatico!
Non di meno, i dati di fatto sono dati di fatto!
Inoltre la questione non riguarda solo lui, ma tantissimi compositori a lui coevi o successivi.
L'interprete novecentesco ha continuato a "interpretare" e usare tutte le libertà che le convenzioni gli assicuravano: solo che non c'è stato più bisogno di trasferire le sue libertà su spartito, come avveniva nei secoli precedenti.
Non vedo in tutto questo un complotto wagneriano! Solo un cambiamento storico!

Basta vedere il casino che c'è anche con Strauss...tra tagli autorizzati o meno... Di Strauss stanno facendo ora l'edizione critica e di lavoro ce ne sarà anche lì.

Hai fatto bene a citare questo caso, che a mio parere è scandaloso.
La vicenda dei tagli (subiti o autorizzati da Strauss) riguarda la storia esecutiva, non la musicologia.
...tranne quella che deve giustificare il noleggio a pagamento di partiture uscite dai termini del diritto d'autore.

Salutoni,
Mat

[Riccardo]

Forse che l'editore e il musicologo hanno il compito di correggere gli "errori" degli artisti?
Questa era la tesi di Rimskij, non di un musicologo!

Non sto parlando di errori ideologici, ma di distrazioni e refusi che però impongono un lavoro di correzione da parte di chi fa l'edizione. E a volte non è così semplice effettuare le scelte...

Anche quando gli interpreti abbiano deciso di effettuare dei tagli, dei raddoppi, delle violazioni interpretative, niente di tutto ciò è mai andato a intaccare il testo edito.

Ecco, questo lo dici tu. Io dico che secondo me a livello di dettagli del testo (e certo non di arie intere o numeri completi come nell'opera italiana) le edizioni differiscono tra di loro. Non fosse che non ho tanto tempo, sarebbe una ricerca molto divertente da fare... Figuriamoci poi con la passione e il fanatismo suscitato da Wagner all'epoca, quanti sono stati gli spartiti abusivi, le edizioni stampate che si sono diffuse con tradizioni variate, anche per via delle traduzioni. Certo saranno piccolezze...
Tu pensi ci sia e ci sia stata una sola edizione a stampa del canone di Wagner?

Magari qualche edizione a stampa, in più di un secolo di storia, porta una lezione alternativa per "Fuehrer". Solo questo ipotizzavo, magari erroneamente, sei tu che hai tirato fuori musicologia, edizioni etc...

Non farmi anche tu il vendicatore dell'opera italiana contro il misticismo collinare... perché non è questo il tema!

Che Wagner fosse un rivoluzionario visionario con manie di grandezza è un dato di fatto da cui dipende la grandezza del suo genio così come le eventuali critiche che alcuni gli possono muovere. Non c'entra nessuna vendetta, anzi! Proprio lì sta la sua stroardinarietà, nel bene e nel male come per tutti.

Hai fatto bene a citare questo caso, che a mio parere è scandaloso.
La vicenda dei tagli (subiti o autorizzati da Strauss) riguarda la pratica esecutiva, non la musicologia.

Scusa Mat, per il caso dei tagli a me sembra che valga proprio l'inverso. I tagli nelle opere di Rossini sono tutti figli di estetiche molto successive ed estranee al compositore, per cui con l'edizione critica si ritiene giustamente non c'entrino. Mentre è con Strauss che, per quanto riguarda i tagli autorizzati, andrebbe valutata l'ipotesi di segnalarne la possibilità in partitura.

Tranne quella che deve giustificare il noleggio di partiture cadute al di fuori del diritto d'autore.

Sulla questione dei diritti d'autore rinnovati con le edizioni critiche, uno può discutere l'opportunità di lavori di edizione per certi titoli di grande repertorio (e però allora il discorso deve valere anche per la Traviata ed il Barbiere oltreché per il Rosenkavalier, [di cui non è ancora venuta fuori la mania di edizionismo scritico solo perché Strauss gode di tradizione più corta e vicina a noi rispetto a Bellini]). Ma se pensi che le case editrici (o ancor peggio i musicologi) facciano soldi con le edizioni critiche ti sbagli di grosso...
I soldi le case le fanno con il noleggio del materiale d'orchestra, critico o meno che sia (anzi, meglio se non critico perché quello critico non lo noleggia nessuno, specie per fare Traviate e Barbieri).

[MatMarazzi]

Non sto parlando di errori ideologici, ma di distrazioni e refusi che però impongono un lavoro di correzione da parte di chi fa l'edizione. E a volte non è così semplice effettuare le scelte...

Ok, e aggiungo che nel caso di uno che ha dato alle stampe le sue opere anche dopo decenni di lavoro e revisioni, forse è ancora meno semplice! Vorrei conoscere il musicologo che affermasse che nel Parsifal di Wagner ci sono dei refusi!

Certo saranno piccolezze...

Il fatto, Ric, è che, una volta divulgati i testi ufficiali (il caso del Parsifal), tutte le versioni apocrife e scorrette sono sparite.
Il riferimento testuale originario si è imposto ed è rimasto filologicamente immutato.
E a meno che non si voglia fare un'edizione critica delle versioni "non autorizzate del Parsifal" (che pure sarebbe interessante), è inutile tirarle in ballo in riferimento a un'opera di cui possediamo l'edizione ufficiale, modello di tutte le altre.

Magari qualche edizione a stampa, in più di un secolo di storia, porta una lezione alternativa per "Fuehrer". Solo questo ipotizzavo, magari erroneamente, sei tu che hai tirato fuori musicologia, edizioni etc...

Veramente sei tu che hai tirato fuori le edizioni critiche.
Cito testualmente la prima frase con cui hai contribuito alla questione: Purtroppo non conosco la situazione dell'edizione critica di Wagner, ma bisognerebbe vedere lì come stanno e sono spiegate le cose riguardo a questa parola.
E tuttavia ammettiamo pure che una partitura manoscritta nascosta in qualche scuola media bavarese contenesse l'errore evidenziato da Malatesta: è comunque impossibile che a Bayreuth venisse utilizzata!

Hai fatto bene a citare questo caso, che a mio parere è scandaloso.
La vicenda dei tagli (subiti o autorizzati da Strauss) riguarda la pratica esecutiva, non la musicologia.
Tranne quella che deve giustificare il noleggio di partiture cadute al di fuori del diritto d'autore.

Scusa Mat, per il caso dei tagli a me sembra che valga proprio l'inverso. I tagli nelle opere di Rossini sono tutti figli di estetiche molto successive ed estranee al compositore, per cui con l'edizione critica si ritiene giustamente non c'entrino. Mentre è con Strauss che, per quanto riguarda i tagli autorizzati, andrebbe valutata l'ipotesi di segnalarne la possibilità in partitura.

E secondo te, se Strauss avesse effettivamente ritenuto che alcune sezioni delle sue composizioni fossero sacrificabili, non lo avrebbe a sua volta specificato in partitura? Anche solo con un'annotazione?
Per inciso, se mi dai l'indirizzo di qualcuno dei geni che stanno facendo questa ricerca, manderò loro anche l'umile testimonianza di Tullio Serafin, che raccontava in prima persona di aver dovuto combattere con Strauss per giornate onde convincerlo ad autorizzare tutti i tagli che aveva in mente per Arabella.
Anzi... mi ricordo persino la battuta del direttore (cito a memoria, ma se vuoi recupero il libello).
"Ogni compositore al mondo, se gli si chiede la possibilità di operare un taglio, risponderà che quella è la più bella musica che abbia mai scritto. Lo stesso fa Richard Strauss".
Non di meno, Strauss li accettò. A riprova del fatto che, spesso, li subiva.

L'edizione critica dovrebbe occuparsi del "testo", della letteratura musicale che il compositore ci ha consegnato, non tentare di cristallizzare prassi teatrali valide solo per quell'epoca.
Metti, per esempio, che negli anni 20 il pubblico fosse meno resistente sulla durata delle opere... metti che oggi siamo più abituati a reggere due ore e mezzo di musica filata. Che senso avrebbe allora applicare oggi i tagli subiti cento anni fa (ma non avallati sullo spartito) facendoli addirittura passare come una volontà di quel povero Strauss tormentato dai vari Serafin?
Non è un bell'esempio questo di musicologia illecita, che smarrisce i suoi compiti e non si accontenta dei propri campi di azione?

Sulla questione dei diritti d'autore rinnovati con le edizioni critiche, uno può discutere l'opportunità di lavori di edizione per certi titoli di grande repertorio (e però allora il discorso deve valere anche per la Traviata ed il Barbiere oltreché per il Rosenkavalier, [di cui non è ancora venuta fuori la mania di edizionismo scritico solo perché godono di tradizione più corta e vicina a noi]). Ma se pensi che le case editrici (o ancor peggio i musicologi) facciano soldi con le edizioni critiche ti sbagli di grosso...
I soldi le case le fanno con il noleggio del materiale d'orchestra, critico o meno che sia (anzi, meglio se non critico perché quello critico non lo noleggia nessuno, specie per fare Traviate e Barbieri).

Be' be' be'
Come sai bene, Ric, se una partitura è uscita dal diritto d'autore, le parti d'orchestra si possono trovare per altre vie!
Non sei obbligato a noleggiarle!
La maggior parte dei teatri ha in archivio tutte le parti di Traviata e Barbiere, come di Tristano e Tosca!
E chi non le ha se le fa prestare!
Qui sta la differenza con l'edizione critica: quest'ultima la devi per forza noleggiare... e quel che costa lo so io! Anche se il suo contributo consiste solo in un asterisco su alcune battute che Strauss autorizzò a tagliare a Parigi ma non a Francoforte...

Salutoni,
mat

[Riccardo]

Il fatto, Ric, è che, una volta divulgati i testi ufficiali (il caso del Parsifal), tutte le versioni apocrife e scorrette sono sparite.
Il riferimento testuale originario si è imposto ed è rimasto filologicamente immutato.
E a meno che non si voglia fare un'edizione critica delle versioni "non autorizzate del Parsifal" (che pure sarebbe interessante), è inutile tirarle in ballo in riferimento a un'opera di cui possediamo l'edizione ufficiale, modello di tutte le altre.

Ok, dunque tu stai affermando che esiste una sola versione a stampa del canone di Wagner. Lo imparo adesso! Dunque se io compro Eulenburg o Schott, sono identiche? Davvero, se è così imparo qualcosa di cui non avevo idea! Per tutti gli altri autori ti assicuro che si possono trovare differenze incredibili, in termini di note, dinamiche, ritmi, fraseggi etc.

Veramente sei tu che hai tirato fuori le edizioni critiche.
Cito testualmente la prima frase con cui hai contribuito alla questione: Purtroppo non conosco la situazione dell'edizione critica di Wagner, ma bisognerebbe vedere lì come stanno e sono spiegate le cose riguardo a questa parola.

Sì, ma soltanto perché chi fa un'edizione critica collaziona tutte (o comunque in un numero decisamente rilevante) le edizioni, manoscritte e a stampa, dell'opera in esame. Ed ha dunque sottomano la storia del testo nella sua tradizione e nel suo evolversi.

Che senso avrebbe allora applicare oggi i tagli subiti cento anni fa (ma non avallati sullo spartito) facendoli addirittura passare come una volontà di quel povero Strauss tormentato dai vari Serafin?
Non è un bell'esempio questo di musicologia illecita, che smarrisce i suoi compiti e non si accontenta dei propri campi di azione?

Allora...ovviamente su questo tema ognuno la racconta come vuole. Allora anche Beethoven e Schubert ne hanno subite di tutti i colori.
Cosa volevano, cosa avrebbero voluto...bah...
Di solito si prende a riferimento una fonte primaria e poi le edizioni e le esecuzioni che sono avvenute sotto il controllo del compositore.

Giusto per fare un esempio: il taglio che accorcia il "Was bluten muss?" di Elektra. Ammettiamo che sia stato autorizzato da Strauss (mi pare, ma non ricordo esattamente se sia così, ma mettiamo il caso). Non pensi che nel redigere una bella edizione critica sarebbe il caso di segnalare che - qualora si voglia tagliare qualcosa per rendere più comoda la parte alla protagonista - si può eventualmente tagliare da qui a lì come autorizzò (e magari pure alla fine convinto - o esausto, non ci importa) propose Strauss nella tale occasione piuttosto che far inventare al direttore di turno di sana pianta un nuovo taglio (tantopiù che non c'è un disco, a parte quello di Solti, dove il taglio sia riaperto)?
Segnalare non vuol dire costringere al taglio ovviamente... Può anche essere solo un aiuto per chi segue un disco con la partitura e si perde in continuazione (così come infatti succede spesso nel caso di Strauss).

Non è un bell'esempio questo di musicologia illecita, che smarrisce i suoi compiti e non si accontenta dei propri campi di azione?

Ci sono alcuni temi dove tu hai tante certezze che invidio!
Per esempio questa netta separazione metodologica che tu attui su testo e esecuzione, come se non fossero due cose sempre intrecciate, in dialogo e in rapporto di continua osmosi. Alla fine arriviamo qui anche questa volta.
Testo ed esecuzione si influenzano a vicenda a seconda delle epoche in misura e direzioni variabili! Se tu guardi la prima edizione di Vivaldi di Malipiero, hai uno sguardo su come veniva percepito il compositore che è esattamente corrispondente alle registrazioni dell'epoca. Così come le edizioni di Hogwood dello stesso Vivaldi sono lo specchio di come Vivaldi è percepito secondo la rivoluzione filologica.
Il testo a cui tu pensi dovrebbe aspirare tu un filologo è una pura utopia, raggiunta a fatica e comunque per compromessi che tradiscono comunque il tempo in cui viene realizzata. L'edizione di un testo è una interpretazione dell'"opera". Scritta certo e non performativa. Ma sempre di interpretazione si tratta, con tutto quello che di un'epoca e di un modo di pensare si porta dietro. Non cambiano solo le convenzioni sulla messa in scena e sulle vocalità, ma anche quelle che regolano la scrittura e la trasmissione dei testi. Pensa un po' come trascriviamo oggi Monteverdi o il canto gregoriano... Addirittura le notazioni cambiano!

Oggi è il tempo delle edizioni critiche, ma non certo perché oggi siamo più fedeli e rispettosi dei grandi maestri. E' solo perché vivamo un tempo di specializzazione i tutti i campi del sapere, di studio nel dettaglio, di revisione e di ossessione verso i classici che talvolta raggiunge il feticismo. Ora non possiamo più studiare e dire niente su Beethoven? Benissimo, allora studiamo gli abbozzi e il suo processo compositivo. Addirittura pubblichiamo i fac-simile dei suoi quaderni...

Come sai bene, Ric, se una partitura è uscita dal diritto d'autore, le parti d'orchestra si possono trovare per altre vie!
Non sei obbligato a noleggiarle! La maggior parte dei teatri ha in archivio tutte le parti di Traviata e Barbiere, come di Tristano e Tosca!
Un'edizione critica invece devi per forza noleggiarla!

In realtà molti teatri per Traviata, Puritani o Barbieri critici non noleggiano niente. Sarebbero troppi soldi per due notine qui e quattro battute là. C'è solo il capo del dipartimento note che da un'occhiata alle modifiche sostanziali e le fa inserire nelle parti vecchie in loro possesso, cosicché non si paga nulla e tutto va avanti normalmente. Chi noleggia sono i festival specializzati o Gardiner se vuole fare la cosa fatta per bene per poterlo dire e scrivere sul disco...
Addirittura alcuni non affittano neanche Ricordi per non pagare e prendono a noleggio (o scaricano da internet) materiali di altri editori - materiale di solito pieno di errori - solo per non dover pagare tanti soldi alla casa editrice...

[DottorMalatesta]

E per quanto riguarda gli errori, credi davvero che Wagner non sbagliasse mai?

Per quanto mi riguarda, forse sbagliò anche a venire al mondo. Ma questo non cambia l'assunto.

Beh... Mat, non esageriamo: che sarebbe il mondo senza Wagner?

Scherzi a parte, scusate l´intervento decisamente naive, ma penso che la soluzione a quanto dibattuto stia nel cercare se l´unica (o le uniche ) edizione/i critiche del Lohengrin riportano Fuhrer o Schutzer.
Personalmente, da wagneriano imperfetto (!) qual sono mi sembra che il termine Fuhrer non ricorra in altre opere (almeno non nel Ring, non nel TUI, non nel Parsifal) e che quindi possa essere considerato un hapax legomenon. Se cosí fosse la sostituzione del termine Führer con uno (Schutzer) molto meno politicamente denso di significato e molto piú discutibile (ricordo che, come afferma l´araldo nel secondo atto, é Lohengrin ad aver rifiutato il titolo di Herzog preferendo quello di Schutzer. Quindi Schutzer é Lohengrin, mentre il povero Gottfried é Führer, Herzog e... cigno !!!).

Che dite?

Ciao!
Malatesta