Der Ring des Nibelungen (Wagner)

[Aspro]

Caro Aspro. Sei nuovo e quindi ti perdono. Ma qui ci sono delle regole.Non rubare la cantante d'altri.l'Opolais non si tocca. Chiaro?

Jawohl, Herr Oberst! Zu befehl Herr Oberst!
Posso provarci con la Garanca o anche lei è occupata?

Saluti

Aspro

[MatMarazzi]

non pensi che l'ascoltatore più smaliziato (odio questo termine ma non me ne veniva in mente uno più calzante, scusa) trovi meno magagne nelle edizioni pre-Böhm che in quelle post? Per quanto riguarda i cast, nel complesso non c'è prorpio partita e più passa il tempo, più mi sembra che il diavrio cresca, spero che il tempo mi smentisca: oppure potrei aver espresso un giudizio affrettato e superficiale.

Capisco e in fondo condivido.
Io però, scrivendo che i Wagner "storici" pongono più problemi all'ascoltatore attuale, non mi riferivo tanto alla resa qualitativa (il divario nei cast che tu percepisci, le "magagne" attuali) quanto al tempo che si è frammesso fra noi e quelle registrazioni.

Più il tempo passa, più una registrazione del passato diventa, secondo me, difficile da decifrare.
Tu definisci i Ring pre-Boehm un "porto sicuro".
Giusto! Ma forse lo sono anche perché il "passato" li ha cristallizzati, rendendoli in qualche modo dei "classici".
A te sembra che siano più "rassicuranti" (per inciso, per i contemporanei non lo erano affatto: nella Neue Bayreuth la gente arrivava a fare a cazzotti) e in effetti lo sono, ma proprio perché li abbiamo trasformati in "riferimenti definitivi" che, in quanto tali, non chiedono altro che di essere ammirati. ...Come in un museo.
Al contrario nelle interpretazioni a noi contemporanee si richiede da parte nostra un contributo diretto e selettivo, e il nostro giudizio sarà ricordato; la posterità ce lo rinfaccerà (magari dandoci dei beceri perché "non abbiamo capito" qualche genio... o abbiamo idolatrato qualche bluff). E' molto meno rilassante.

E tuttavia se ci sforziamo di ascoltare un "classico" come faremmo con un'interpretazione contemporanea, ossia collocandolo nel suo tempo e nelle ragioni del suo tempo, spaccando la buccia "marmorea" che gli abbiamo costruito intorno, potremmo forse sperare di comprenderlo meglio.
E questo sì che è difficile (oltre che, per certi versi, utopistico)!
Un abisso ci divide dai nostri nonni e bisnonni negli anni '40 del '900; lo stesso abisso ci separa dal Tristano di Furtwangler, che era uno di loro (non di noi) e che per loro concepiva le sue direzioni.
Più una direzione è vicina a noi nel tempo, meno saranno le difficoltà che pone, dato che maggiore sarà l'insieme di esperienze e idee che noi, ascoltatori, potremo condividere con lei.
Così almeno pare a me.

Questo non toglie che le tue considerazioni sul ...calo qualitativo delle esecuzioni wagneriane (soprattutto nel ventennio 65-85) siano condivisibili.
Tu come te lo spieghi questo calo?

Waiting for Rattle

dieci anni fa, ho sentito il suo primo Tristiano con i Rotterdam.
Mi era parso una nuova via.
Poi ho sentito il suo Ring coi Berliner (dal vivo solo Rheingold e Siegfried); mi è sempre piaciuto molto ma la sensazione di svolta si è un po' mitigata.

Salutoni,
mat

[Aspro]

Quello che dici è assolutamente giusto e lo condivido in pieno. Qualsiasi manifestazione dell’intelletto umano - dalle pitture rupestri alla musica contemporanea – va approcciata contestualizzandola al tempo ed al luogo in cui è stata prodotta. Altrimenti è inevitabile che ne sfugga il significato profondo e tutte le connessioni che legano tale produzioni ad i creatori ed agli immediati fruitori.
Dici che i Ring Pre-Bohm sono da considerarsi dei “classici”? Sono d’accordo. Ma non sono sicuro che definire qualcosa “classico” significhi necessariamente catalogarlo come pezzo da museo sottovuoto da ammirare. Se le incisioni del Ring di quel periodo sono riuscite meglio, per un vario numero di fattori, sono riuscite meglio e basta
I Ring classici sono peraltro un numero limitato; quanti ne sono usciti dal 1968 ad oggi? Ma poi siamo sicuri che incidere a più non posso Ring di tutti i tipi dall’Australia alla West Coast sia giusto?
Il Ring è un opera (dell’intelletto umano, in tal caso quello di Wagner) che davvero tutti possono permettersi di incidere (mi riferisco solo alla parte audio, anche per i DVD moderni, perché dei documenti passati solo quello abbiamo) o è un apparato talmente vasto, con tante e tali interconnessioni tra le componenti che lo strutturano, che solo a pochi è dato rappresentarlo compiutamente o meglio ancora rappresentarlo dicendo qualcosa di veramente nuovo?
Questi interpreti sono sia il direttore – che deve necessariamente possedere un bagaglio culturale immenso – che i cantanti, i quali oltre ad avere la tecnica e la voce necessarie, devono necessariamente inserirsi nel percorso interpretativo scelto del direttore e devono dare spessore e significato ai personaggi ed al dramma. E che personaggi , che dramma! Il Ring è un sistema filosofico, nello scorrere della trama, nei personaggi, nell’azione e nella musica si dipana non meno che la storia dell’umanità; i motivi base entrano direttamente nel profondo dell’ascoltatore (e qualche autore ha definito anche Wagner precursore verp della psicanalisi, concetto che se non ricordo male ribadiva anche Sinopoli), dimostrando, mescolando ed alterando stati d’animo essenziali.
Può essere, ( ma probabilmente mi sbaglio), che direttori ed interpreti del passato avessero un bagaglio culturale, una sensibilità ed una conoscenza di questo enorme apparato superiore a quanto è a disposizione degli interpreti attuali.
Se ci pensi, anche gli ascoltatori sono cambiati. La sensibilità per comprendere ed apprezzare la musica di Wagner si trova in un numero di persone sempre più limitato. Come ha avuto modo di scrivere Renzo Cresti nell’introduzione al suo recente libro “Richard Wagner : La poetica del puro umano” : “Nel Postmoderno si fa un gran parlare di comunicazione che è comunque dispersa in mille rivoli, il cui approdo al mare magnum dell’informazione viene sempre rinviato, è impalpabile perché non si fonda sul contatto diretto, sulla partecipazione attiva ed umana. Sono questi gli anni della ridondanza condivisa, in maniera eterea e vaga. Siamo dentro l’occhio del ciclone, sentiamo un turbinio di parole di suoni, vediamo milioni di immagini, ma nulla ci tocca veramente e proviamo sempre meno sentimenti autentici. Al contrario l’arte di Wagner è alla ricerca di un’autenticità di fondo, quella sincerità che oggi sembra interessare poco a compositori, pubblico e società”.
Il Ring è opera del tutto particolare. Il discorso temporale che stiamo facendo vale meno per Tristano e Isotta, Lohengrin ed i Maestri Cantori. Il senso della musica del Ring Wagner è emozionare ed emozionando dare comprensione all’ascoltatore di quella complessa costruzione etica e filosofica che regge l’opera. Non è forse una profonda emozione che provavano i contemporanei all’ascolto del Ring (che poi lo si ami o lo si odi alla fine non conta)? Mi pare che anche Nietzsche dicesse di Wagner che la sua musica riusciva a scuotere nel profondo i nervi degli ascoltatori. Può essere che quelli che facevano a cazzotti nella Neue Bayreuth si menassero proprio perché per loro il Ring era qualcosa di veramente sentito. Se oggi si tende a perdere quella particolare sensibilità necessaria ad emozionarsi di Wagner forse anche gli interpreti moderni (va bene, dal 1968 più o meno ad oggi) non sono in grado di proporci un Ring che non scada – in varia misura, chi più, chi meno, nella superficialità, evidentemente non solo per limiti vocali che pure a volte ci sono. I tempi sono talmente cambiati che noi stessi ci siamo troppo allontanati dal vero spirito che anima il Ring?
Ti domanderai cosa mi ha spinto a una tale sequela di folli considerazioni sparate di getto.
Aver riflettuto su quanto hai scritto. Ci tengo peraltro a ribadire, come ho già scritto, che il post-Bohm non lo giudico monnezza, almeno in gran parte; ci sono state produzioni veramente interessanti.
Ma io sinceramente con quelle non riesco ad emozionarmi (e scusa se abuso di questo termine) come mi succede con Furtwangler o (in modo differente, molto più umano e raccolto) con Krauss, direttori temporalmente vicini a mostri dell’interpretazione wagneriana come Strauss e Mahler, e di conseguenza vicini a Wagner stesso, ultimi depositari dell’immenso di conoscenze della musica occidentale . E non ho trovato un interprete che sapesse comunicarmi Wotan come Hotter. Per non dire della Nilsson o della Varnay con la trecciuta figlia di Wotan. Se i cast “di una volta” ci piacciono di più –ed è uno dei nostri assunti di base - non può essere solo per limiti tecnici o vocali. Ci deve essere qualcosa di più profondo, un problema di comunicativa e non di tecnica.
Perché altrimenti, in tanti anni avremmo dovuto trovarci in un dato momento x in cui si poteva assemblare un cast paragonabile alle incisioni storiche, cosa che puntualmente non avviene. E’altresì vero che lo spread di talento conseguente a voler produrre Ring un pò dovunque potrebbe diluirne la capacità di concerntrazione (negli anni 50/60 quanti Ring si allestivano?). Mi spiego meglio: oggi la serie A di calcio fa abbastanza schifo, ma se noi prendessimo i migliori talenti delle 20 squadre, distribuendoli in sole otto squadre, il livello qualitativo si alzerebbe e noi ci divertiremmo di più.
Ma l’esempio calcistico potrebbe essere non del tutto corretto; fino a 15 anni (+ o -) fa la serie A era divertente e spettacolare, quindi il suo declino potrebbe essere dovuto solo ad un particolare momento storico, mentre nel caso del Ring parliamo di un fenomeno che a me pare più o meno costante nel tempo.
Buona parte del resto del teatro lirico, da Verdi a Puccini, da Bellini al 600/700 (soprattutto) ha invece conosciuto un’ evoluzione dagli anni 50 ad oggi, in varia misura. Potrebbe quindi essere il Ring a rappresentare qualcosa di profondamente diverso.
Ho paura che a rileggere quanto ho scritto potrei anche cancellare tutto, per cui eviterò di farlo e se ho scritto idiozie soverchie, sorry, lo sconterò con un ascolto forzato dell’Aida della Riccibelli ( e non quella con Abbado, ma un recital inciso da poco, durante le riprese del telefilm con Terence Hill).

Saluti

Aspro

[DottorMalatesta]

Caro Collega,
solo un paio di considerazioni (con simpatia e stima ).

1. Penso che l´atteggiamento donbartolesco del “la musica ai miei tempi era altra cosa” debba essere un po´ mitigato. Certo, Hotter è stato il miglior Wotan della storia; certo, da allora nessuno ha mai cantato Siegfried con la voce di un Melchior; certo, l´orchestra di Furtwängler aveva una cavata e un´ampiezza di suono impressionanti.
Peró… dove lo metti un Vickers, una Behrens, una Meier, uno Zednick????
Come ho giá detto altrove rimpiango (e come altrimenti) il non aver potuto vedere dal vivo una Callas o una Mödl, ma sono felice di vivere in un momento storico che mi ha permesso di vedere la Violetta della Dessay!!!!


2. Tu parli del Ring come di un´immensa costruzione filosofica. Ora, a mio parere questa è comunque una visione riduttiva: in primis il Ring è un capolavoro drammaturgico, in secundis il Ring è un´enciclopedia del mondo: nella Tetralogia c´è davvero tutto: uomini, elfi, giganti, amore, odio, invidia, rane, draghi, tempeste, arcobaleni, fiumi, (perfino la realizzazione musicale del parto: prendi il racconto che Mime fa a Siegfried nel I atto della seconda giornata!!! Nessun´opera prima o dopo si era spinta a tanto! Per quanto adori il repertorio italiano non ho nessun dubbio: se fossi costretto a portarmi su un isola deserta una e una sola opera sceglierei il Ring (beh… di opere sono quattro, ma fa lo stesso): so che una sola vita non basterebbe per coglierne la profondità.

Ciao,
Malatesta

[MatMarazzi]

Quanti argomenti appassionanti e quanto poco tempo per rispondere a tutto...
Mi prendete in un momento di super-attività e mi spiace non contribuire come vorrei a questi bellissimi dibattiti.

1. Penso che l´atteggiamento donbartolesco del “la musica ai miei tempi era altra cosa” debba essere un po´ mitigato.
(cut)
Come ho giá detto altrove rimpiango (e come altrimenti) il non aver potuto vedere dal vivo una Callas o una Mödl, ma sono felice di vivere in un momento storico che mi ha permesso di vedere la Violetta della Dessay!!!!

Certo, ma qui si parla di Wagner e non della Violetta di Natalie Dessay.
Nè il discorso di Aspro sul calo intepretativo di Wagner (estremamente interessante e per me con più di un elemento di verità) si può ridurre alla solita laudatio temporis actis tipica di altri lidi, non certo del nostro.
Cerchiamo di limitare a Wagner le nostre osservazioni, perché ogni compositore e ogni repertorio fanno storia a sé.
Quell'interessante e complesso fenomeno che è l'esecuzione di testi del passato (su cui, per buona parte, si fonda il fenomeno "Opera" da un secolo in qua) non si comporta, come ho già scritto altre volte, come un macigno univoco, in cui la storia procede uguale per Mozart come per Strauss, per Verdi come per Massenet.
Ogni singolo autore, ogni singolo esponente del passato che recuperiamo nelle nostre stagioni d'opera (anche Wagner) vive in modo diverso il suo cammino attraverso i secoli ed evolve diversamente nel gradimento e nella sensibilità del pubblico.

Gli ondeggiamenti di popolarità che i compositori incontrano attraverso i decenni (che si riflettono in qualità di esecuzione) dipendono dallo spirito del tempo, dalle caratteristiche delle epoche.
Quello che in questo forum sto dicendo da moltissimo tempo è che l'incidenza di un certo compositore sul pubblico di una data epoca non è dettata da elementi "oggettivi" (del tipo: Handel è grande, quindi il pubblico DEVE amarlo e se non lo ama vuol dire che è becero), ma da selezioni che le varie epoche operano nel grande serbatoio del passato.
Insomma: un'epoca sviluppa certe caratteristiche (certi valori, certe sensibilità, certi obiettivi, certe problematiche, certe visioni del mondo) e sulla base di queste SELEZIONA i suoi compositori e i suoi repertori.

L'atteggiamento di chi non crede all'evoluzione è quello di disperarsi perché certi autori sono peggio eseguiti oggi di come si eseguissero ieri. L'atteggiamento (altrettanto sbagliato) di chi crede troppo al proprio tempo è quello di accusare il passato di non aver saputo eseguire certi autori bene come li si esegue oggi.
L'atteggiamento che io vi invito ad avere è quello di osservare che il nostro tempo (proprio come quello dei nostri bisnonni e quello dei nostri pronipoti) può sviluppare certe affinità col passato ed è su quelle che potrà sfoggiare le sue interpretazioni operistiche migliori.

Tornando a Wagner e alle tesi di Aspro, quello che lui osserva è quello che tutti vediamo.
Solo che il problema, per me, non sta nel calo qualitativo degli interpreti.
Non sono d'accordo che oggi Wagner si canti e si suoni peggio di come si faceva negli anni '50.
Anzi da certi punti di vista (per esempio la resa orchestrale i cui standard si sono alzati un po' dovunque, o la cura degli allestimenti scenici) il livello medio di qualità di un'interpretazione wagneriana è persino più affidabile oggi che nei mitici anni '50 (o anni '40).
Potremmo persino aprire qualche riflessione sugli interpreti classici (a partire dal Wotan di Hotter) e chiederci se davvero - per grandi che fossero - non avessero a loro volta limiti e difetti.

Eppure il problema che Aspro pone resta.
C'è qualcosa nel Wagner che si fa oggi che lo rende diverso, meno travolgente, forse anche meno "sincero" di come era in altre epoche.
Chiamala scintilla interiore, chiamala intensità emotiva, chiamala autenticità di convinzione...
Ma è così.
E questo, stando alle mie teorie, dipende dal fatto che la nostra epoca si sta lentamente ma incessantemente allontanando dall'universo estetico e ideale wagneriano.
Ci sono state epoche in cui Wagner era la perfetta realizzazione operistica dei convincimenti più profondi delle persone, in cui tutto suonava fresco, vero, appassionante, sentito (la Neue Bayreuth è un esempio o gli anni grandiosi di Cosima, prima della grande guerra).
Ora invece ci ...trasciniamo Wagner perché è doveroso farlo, perché una stagione che si rispetti non può non mettere in piedi l'ennesima nuova produzione inutile, in cui il povero regista di turno debba arrabattarsi disperatamente per trovare una qualche ideuzza diversa che dia un senso qualsiasi alla sua produzione.
Infatti non c'è un Ring che possa competere (in termini di impatto sulle sensibilità attuali) quanto quelli di Wieland o di Chereau ai loro anni.

Questi sono i problemi su cui secondo me Aspro ci invita a riflettere.
Se amiamo tanto i Ring del passato è perché sentiamo in loro un'urgenza di verità che oggi forse è smarrita.

(perfino la realizzazione musicale del parto: prendi il racconto che Mime fa a Siegfried nel I atto della seconda giornata!!! Nessun´opera prima o dopo si era spinta a tanto!

Se è per questo Wagner è andato anche oltre.
Se prendi le ultime tre battute del Siegfried hai una perfetta realizzazione musicale dell'eiaculatio precox.
(Scusa me me le tiri fuori con le tenaglie).

Salutoni,
Mat

PS: spero di avere presto il tempo di rispondere anche a zietta Ebe.

[DottorMalatesta]

Eppure il problema che Aspro pone resta.
C'è qualcosa nel Wagner che si fa oggi che lo rende diverso, meno travolgente, forse anche meno "sincero" di come era in altre epoche.
Chiamala scintilla interiore, chiamala intensità emotiva, chiamala autenticità di convinzione...
Ma è così.
E questo, stando alle mie teorie, dipende dal fatto che la nostra epoca si sta lentamente ma incessantemente allontanando dall'universo estetico e ideale wagneriano.

(perfino la realizzazione musicale del parto: prendi il racconto che Mime fa a Siegfried nel I atto della seconda giornata!!! Nessun´opera prima o dopo si era spinta a tanto!

Se è per questo Wagner è andato anche oltre.
Se prendi le ultime tre battute del Siegfried hai una perfetta realizzazione musicale dell'eiaculatio precox.
(Scusa me me le tiri fuori con le tenaglie).

Non sará che la nostra interpretazione di Wagner risente della lezione (assimilata per davvero) di Adorno, Shaw e la Entrümpelung di Wieland Wagner? Se viviamo in un´epoca dove "Dio é morto", a maggior ragione sono estinti gli dei wagneriani!!!
Voglio dire, oggi Wagner é demitizzato. E´quello che scrivevo prima: oggi nessuno piú considera il Ring (solo) come opera filosofica... Ma questa visione disincantata dell´opera di Wagner é a mio modo di vedere un arricchimento.
Tu dici che nessun Ring puó stare alla pari di quello di Chereau. Forse. Ma di fatto il Ring di Chereau (e Boulez!!!!!) viene ben dopo il Ring di Wieland-Böhm!

P.S.: carino il riferimento all´eiaculatio precox (in effetti qui Wagner anticipa la Lady Macbeth di Shostakovitch!!!)

P.S.S.: ti perdono il riferimento astioso al mio (IMHO) pertinentissimo riferimento alla Dessay che c´entra SEMPRE E COMUNQUE (by the way, nel CD di arie wagneriane con Domingo é Pappano dimostra di essere l´unico Waldvögel al livello della Sutherland!!!!).

[DottorMalatesta]

P.P.P.S. Concordo sul fatto che il Ring Cherau-Boulez é forse lo spettacolo piú importante del secolo scorso (IMHO). Ma che ne facciamo del Ring di Carsen o del Copenhagen-Ring? Li bolliamo come robaccia da Regietheater tedesco????
Voglio dire IMHO NESSUNA produzione del Ring (inclusa quella del Met) é davvero priva di almeno uno spunto interessante (anche quella del ROH che sto guardando in questi giorni)...

[MatMarazzi]

Non sará che la nostra interpretazione di Wagner risente della lezione (assimilata per davvero) di Adorno, Shaw

La mia no di sicuro.
Non potrei essere più lontano da tutti i punti di vista da Adorno. E su Adorno ho detto tutto.
Quanto a Shaw (personaggio simpatico e piacevolissimo) su Wagner lo trovo di un infantilismo abbastanza deprimente.

Se viviamo in un´epoca dove "Dio é morto", a maggior ragione sono estinti gli dei wagneriani!!!

Il problema secondo me non riguarda affatto la mitizzazione.
Sto parlando di un complesso di aspetti (anche linguistico, anche esistenziale, non certo "filolosofico") che trascende di molte spanne il problema dei "miti".
E' la drammaturgia di Wagner, nel suo complesso, che mi pare si stia allontanando da noi, non i suoi ideali.
Quelli, paradossalmente, potrebbero ancora reggere...
Tutto questo ovviamente IMHO.

Tu dici che nessun Ring puó stare alla pari di quello di Chereau.

MAI DETTA UNA COSA SIMILE!!!!!
Tutt'altro!
Anzi, in questo stesso forum avevo già tentato qualche anno fa un pesantissimo ridimensionamento della "qualità" del Ring Boulez-Chereau (fu un bellissimo dibattito con Maugham e Beckmesser): io non lo metterei nemmeno tra gli spettacoli d'opera più "belli" in assoluto, al di là di Wagner.
Ho solo detto che quel Ring ebbe ai suoi anni un impatto fortissimo sulla sensibilità del suo tempo: impatto che oggi nessun Ring (nemmeno quello molto carino e ben fatto di Carsen) ha potuto replicare.
Il Ring di Boulez-Chéreau disse nel 1976 cose che una buona parte della società di allora era prontissima a recepire. Per questo comunicava "vita".

Concordo sul fatto che il Ring Cherau-Boulez é forse lo spettacolo piú importante del secolo scorso (IMHO).

Come avrai capito, sono io che non concordo!

Ma che ne facciamo del Ring di Carsen o del Copenhagen-Ring? Li bolliamo come robaccia da Regietheater tedesco????

...Grazie, Doc, di avermi spiegato che Robert Carsen e Kasper Bech Holten (per altro uno canadese e l'altro danese) non sono robaccia da Regietheater tedesco. Ora mi è tutto più chiaro sulla regia musicale contemporanea!
Resta il fatto che non stavamo parlando di questo!
Ci stavamo ponendo la domanda se... non siamo condannati (come pubblico, come società, quindi anche come interpreti) a godere di Wagner meno di quanto ne godessero i nostri antenati.
E' un po' il tipo di considerazione che, alcuni anni fa, facevo sul Rosenkavalier!

Salutoni,
Mat

[DottorMalatesta]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mat, quando ci metti sei davvero terribile!!!!
Mi hai massacrato!!!
E lo dico con deferenza


OK, siamo su due binari diversi. Vediamo di trovare un punto d'incontro? Al di là del fatto che non spiego a nessuno, figurarsi a un Maestro come te che alcuni dei Ring più interessanti degli ultimi anni non sono robaccia da Regietheater tedesco, canadese o quel che vuoi!!!

E' la drammaturgia di Wagner, nel suo complesso, che mi pare si stia allontanando da noi, non i suoi ideali.
Quelli, paradossalmente, potrebbero ancora reggere...
Tutto questo ovviamente IMHO.

Ti andrebbe di spiegarci perché la drammaturgia di Wagner si sta allontanando da noi?

Tra l'altro puoi non apprezzare Adorno o Shaw (anche io li trovo l'uno molto datato, l'altro molto... spot pubblicitario). Ma questi due signori (e Wieland Wagner!!! e vabbè molti altri, inclusi grandi musicisti come Krauss, Boulez, Karajan) ci hanno costretto a guardare a Wagner scrollando di dosso il retroscena farraginoso di miti nordici e di donnone con l'elmo in testa (IMHO). Voglio dire: siamo d'accordo almeno sul fatto che Wagner nel Ring parlando di divinità e valchirie parla dell' "essere umano" ????

P.S. contro i tuoi argomenti ci vuole altro che l'armatura di Brunhilde!!!

[MatMarazzi]

Mat, quando ci metti sei davvero terribile!!!!
Mi hai massacrato!!!

Scusami, non volevo.
Volevo solo essere un po' scherzoso (con sfarzo di faccine!)
Ovviamente rispetto totalmente le tue idee! Stiamo solo discutendo...

Ti andrebbe di spiegarci perché la drammaturgia di Wagner si sta allontanando da noi?

Non lo so il perché!
Ci sono tante possibili spiegazioni, ma prima dobbiamo trovarci d'accordo sul fenomeno, e poi interrogarci sulle sue motivazioni.
Per ora soffermiamoci su ciò che Aspro osservava (che i Wagner di oggi, nonostante tutto l'impegno profuso) non palpitano quanto quelli della Neue Bayreuth e che oggi stiamo assistendo in Wagner a una situazione preoccupante: un ossessionante numero di allestimenti e una qualità che va dalla ripetizione alla deriva...
Tu non percepisci tutto questo?
Non pensi che nel 1957 si andasse a Bayreuth con uno spirito diverso da come ci si va oggi?
Non so... dimmi. Partiamo da questo (ovviamente l'invito è esteso a tutti i wagnerofili e non del forum):

Voglio dire: siamo d'accordo almeno sul fatto che Wagner nel Ring parlando di divinità e valchirie parla dell' "essere umano" ????

Certo, ma il fatto è che dietro le armature loro volevano a tutti i costi vedere la "società".
Mentre, secondo me, a Wagner (quello maturo, aggiungerebbe Maugham) non interessava affatto! Lui dietro le armature poneva un sogno di trascendenza universale (dal mondo! figuriamoci dalla ...società!) che si ispirava al nihilismo schopenaueriano, al proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali.
Mi pare un bel po' diverso, no?

Salutoni e ancora scusa se nella fretta di scrivere ti sono parso (come talora mi capita... ahimé) un po' troppo perentorio.
Mat

[Aspro]

Penso che l´atteggiamento donbartolesco del “la musica ai miei tempi era altra cosa” debba essere un po´ mitigato.

Caro collega, non era mia intenzione asserire una cosa del genere. Credo di aver scritto troppo di getto ed in modo confusionario e quindi di non aver esposto bene alcune idee. Non sono affatto un nostalgico (tranne che sul cibo, la qualità del ragù delle napoletane di oggi non è più quello di una volta, per non parlare della genovese ). Anzi, vivo il mio tempo più che contento di quello che mi offre, anche dal punto di vista musicale (Dessay assolutamente inclusa). Ma come mi affascina il mio tempo, così mi affascinano epoche vicine e meno vicine, le loro manifestazioni, i loro segni ed i loro simboli, a volte così distanti dai nostri.

Tu parli del Ring come di un´immensa costruzione filosofica.

Io credo che il Ring sia anche una immensa costruzione filosofica, che si svolge attraverso il dramma e che abbraccia nel suo dipanarsi tutte le manifestazioni dell'umanità dall'alba al tramonto; non penso in tal modo di averlo "ridotto", anzi. Ed in quanto opera che possiede un tale immenso contenuto, è molto difficile da realizzare.

Non sono d'accordo che oggi Wagner si canti e si suoni peggio di come si faceva negli anni '50.Anzi da certi punti di vista (per esempio la resa orchestrale i cui standard si sono alzati un po' dovunque, o la cura degli allestimenti scenici) il livello medio di qualità di un'interpretazione wagneriana è persino più affidabile oggi che nei mitici anni '50 (o anni '40).Potremmo persino aprire qualche riflessione sugli interpreti classici (a partire dal Wotan di Hotter) e chiederci se davvero - per grandi che fossero - non avessero a loro volta limiti e difetti.

Neanche io credo che il problema sia tecnico, ma di comunicazione, di quello che con la messa in scena del dramma si riesce a comunicare, non di quanto bene o male lo si faccia dal punto di vista tecnico.

Insomma: un'epoca sviluppa certe caratteristiche (certi valori, certe sensibilità, certi obiettivi, certe problematiche, certe visioni del mondo) e sulla base di queste SELEZIONA i suoi compositori e i suoi repertori.

E sai che su questo forse hai fin troppa ragione? Forse, la nostra epoca troppo materialista (banale, lo so) e nibelunga e che ha rinunciato al predominio della sfera degli affetti (ha rinunciato all'amore?), non ha scelto Wagner - soprattutto per quanto riguarda il Ring - come compositore consono ai suoi ideali ma

Ora invece ci ...trasciniamo Wagner perché è doveroso farlo, perché una stagione che si rispetti non può non mettere in piedi l'ennesima nuova produzione inutile, in cui il povero regista di turno debba arrabattarsi disperatamente per trovare una qualche ideuzza diversa che dia un senso qualsiasi alla sua produzione.Infatti non c'è un Ring che possa competere (in termini di impatto sulle sensibilità attuali) quanto quelli di Wieland o di Chereau ai loro anni.

Forse abbiamo difficoltà nel comunicare la complessa anima del Ring (non ad eseguirla bene tecnicamente) ed a recepirla come forse riuscivano a far meglio le epoche che ci hanno preceduto. D'altra parte un possibile esempio lo fornisce Wagner stesso: nella Walkure Wotan e la figlia non riescono a comunicare perchè il primo parla di legge positiva, di materia, di rune incise su legno, l'altra invece parla di legge degli affetti.
Ecco, il Ring deve colpire in profondità, non essere necessariamente "bello". Forse è proprio questo che manca oggi. Comunicarlo in profondità in uscita e recepirlo in profondità in ingresso.
E' probabile Ring di Chereau sia stato più intimamente compreso di altre produzioni moderne.
Ah, e con quanto ho detto prima non intendo affatto che Verdi, Puccini, Strauss e gli altri siano autori banali, lungi da me.
Non credo quindi che il problema sia di della drammaturgia wagneriana - che Maestri Cantori, Lohengrin ed opere pre-Ring e forse il Tristan sono state prodotte con molto successo negli ultimi anni (anche a mio personale gusto) - ma nell'anima complessa ed universale del Ring.
Lascio stare Parsifal, c'è un thread apposta.


A proposito collega, ma quell'encefalo su partitura vuol dire che come me ami sommamente ( e ti occupi ) del neuroworld?

Saluti

Aspro

[DottorMalatesta]

Non lo so il perché!
Ci sono tante possibili spiegazioni, ma prima dobbiamo trovarci d'accordo sul fenomeno, e poi interrogarci sulle sue motivazioni.
Per ora soffermiamoci su ciò che Aspro osservava (che i Wagner di oggi, nonostante tutto l'impegno profuso) non palpitano quanto quelli della Neue Bayreuth e che oggi stiamo assistendo in Wagner a una situazione preoccupante: un ossessionante numero di allestimenti e una qualità che va dalla ripetizione alla deriva...
Tu non percepisci tutto questo?
Non pensi che nel 1957 si andasse a Bayreuth con uno spirito diverso da come ci si va oggi?
Non so... dimmi. Partiamo da questo (ovviamente l'invito è esteso a tutti i wagnerofili e non del forum):

Voglio dire: siamo d'accordo almeno sul fatto che Wagner nel Ring parlando di divinità e valchirie parla dell' "essere umano" ????

Certo, ma il fatto è che dietro le armature loro volevano a tutti i costi vedere la "società".
Mentre, secondo me, a Wagner (quello maturo, aggiungerebbe Maugham) non interessava affatto! Lui dietro le armature poneva un sogno di trascendenza universale (dal mondo! figuriamoci dalla ...società!) che si ispirava al nihilismo schopenaueriano, al proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali.
Mi pare un bel po' diverso, no?

Ma scherzi, non ti devi scusare!!!! Mi piace capire fino in fondo quanto sostieni, perché ti leggo sempre con grande attenzione e apprezzo la tua profondità di pensiero (al pari di quasi tutti gli ospiti di questo splendido forum!!!).

Dunque tu dici che Wagner "dietro le armature poneva un sogno di trascendenza universale (dal mondo! figuriamoci dalla ...società!) che si ispirava al nihilismo schopenaueriano, al proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali". Innanzitutto: dove si ritroverebbero questi richiami al “proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali” nel Ring???
E a proposito dell’influenza di Schopenhauer. Il Ring è davvero intristo di nihilismo schopenhaueriano?

Uno sguardo alla storia (vado a memoria, magari scrivo c*****e!!!).

- 1849 Moti di Dresda: il giovane Wagner, fervente lettore e ammiratore di Proudhon (quello che diceva "la proprietà e furto") e Feuerbach (filosofo ateo materialista, quello che diceva “gli dei sono proiezione dell’uomo”), amico di Georg Herwegh (poeta tedesco che lo avvicinerà all'opera di Schopenhauer e grande amico di Marx) e Bakunine, partecipa alla rivoluzione di Dresda. Già in precedenza era stato un attivo partecipante al movimento della Vormarz che mirava al rinnovamento democratico della Germania ( meglio, della piccola Germania). Il giovane Wagner è quindi un vero e proprio rivoluzionario e democratico (sulla scia dei personaggi di cui sopra). Condannato a morte in contumacia, scrive (mi pare a Zurigo) una delle sue prime opere letterarie intitolata, appunto, Arte e Rivoluzione!!
- 1853: pubblica i libretti della Tetralogia e comincia a comporre il Rheingold
- 1854: comincia a comporre Walkiria; segue la composizione del Siegfried (che interrompe nel 1857 alla fine del secondo atto). Sempre nel 1854 legge "Il mondo come volontà e rappresentazione” di Schopenhauer e ne rimane folgorato.
- 1865: Va in scena il Tristan und Isolde.
- 1869 (!!!!): riprende il Siegfried (compone l'ultimo atto).
- Negli anni successivi completa il Ring, rappresentato (finalmente!) nel 1876.

Cosa appare, evidentissimo?
Il fatto che quasi tre quarti (!!!! ) del Ring (e l'intero libretto!!!) siano stati composti negli anni del Wagner rivoluzionario, anni in cui il compositore aspirava ad una rivoluzione che trasformasse la società, realizzando un mondo senza classi né privilegi (Wagner razzista sicuramente lo è stato così come antigiudaico era Marx, ma classista assolutamente no, con buona pace di Chamberlain, Gobineau, Winifred e zio Wolf!!!). La scoperta del pessimismo Schopenaueriano eventualmente può essere ricercato solo a partire dall'ultimo atto del Siegfried (quanto composto in precedenza era stato composto senza che Wagner conoscesse Schopenhauer!)!!! Quindi il Ring è tutto tranne che una costruzione filosofica omogenea!!! Tuttavia, si può dire che il Ring abbia in se (alcuni) aspetti del nihilismo schopenhaueriano (come scrive Mat)? Nel complesso direi di no (l'unica opera da principio alla fine totalmente intrisa di Schopenhauer è il Tristano!!!): in Schopenhauer manca del tutto l'idea della redenzione tramite l’amore (che risuona, potentissima, nel finale del Ring, "voce di speranza" come ebbe a dire Teodoro Celli, e la memoria corre allo splendido Furtwangler con una Flagstad in stato di grazia!!). Il finale del Ring è tutto tranne che pessimista, è un finale aperto, aperto ad un nuovo mondo, senza dei, senza semidei, senza Valkirie, senza giganti né elfi, è un mondo affidato ad una nuova umanità. Sarà in grado, questa nuova umanità, di abbandonare la tentazione dell’oro (che aveva portato alla distruzione il mondo precedente) e affidarsi al canto dell’amore???
In definitiva, mi sembra che la lettura data da Chereau sia in fondo rispettosissima di questa visione wagneriana. Con questo non voglio dire che sia uno spettacolo bello o che non sia invecchiato. Dico solo che IMHO è lo spettacolo più importante del secolo scorso perché ha rivoluzionato il nostro modo di guardare a Wagner (togliendo la sovrastruttura mitologica e mettendo a nudo la struttura (uso volutamente una terminologia marxista) fatta di rapporti di potere all’interno della società. E’ una lettura che sicuramente privilegia Feuerbach (e Marx)!!! E’ solo questo il Ring? Certo che no!!!
Solo che non si può dire che Wagner credesse nella mitologia nordica (lui, seguace di Feuerbach!!! ): parlando di dei e semidei voleva parlare d’altro!!!!!
Il Ring è opera talmente gigantesca che non esaurisce in una le possibilità di interpretazioni (ed è possibile che lo stesso Wagner abbia realizzato un’opera molto più ricca di significati rispetto alle sue intenzioni conscie!!!).
Tutto questo per dire che l’interpretazione di Wagner non finisce con Wieland né con Chereau. C’è un mondo ancora nuovo da scoprire!!!

Bah, scusate, stavolta la lenzuolata l’ho fatta io!!!



Ciao,
Malatesta

[MatMarazzi]

Dunque tu dici che Wagner "dietro le armature poneva un sogno di trascendenza universale (dal mondo! figuriamoci dalla ...società!) che si ispirava al nihilismo schopenaueriano, al proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali". Innanzitutto: dove si ritroverebbero questi richiami al “proto-cristianesimo e alla metafisica delle religioni orientali” nel Ring???
E a proposito dell’influenza di Schopenhauer. Il Ring è davvero intristo di nihilismo schopenhaueriano?

Carissimo,
non è che non voglia risponderti, intendiamoci.
Ma ciò che chiedi è stato l'oggetto di un thread che durò settimane e che riempie ben tre pagine del nostro forum.
In quel thread avevo già non solo espresso le mie ragioni in difesa del cristianesimo e dello Schopenaurismo nel Ring ma avevo anche già tentato di dimostrare l'assurdità della tesi "rivoluzionaria" del Ring.
Il thread si chiamava "Wotan e la ruota che gira" e lo trovi qui: http://www.operadisc.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=132
Magari prima dai una scorsa a quello, poi se vuoi riprendiamo da lì, tanto per non risultare ripetitivi per i nostri lettori.

Un salutone,
Mat

[DottorMalatesta]

Davvero tosto questo Mat (e proprio supercorazzato)!!!!

Sono contento che la questione Schopenhauer-Wagner non sia stata liquidata in quattro e quattr´otto (del resto, in questo forum, quando mai si prendono le cose sottogamba? ).
Grazie del link! Recupereró la discussione perduta e ne riparliamo!!!
Grazie!!!
Malatesta

[Kulsho]

Mi meraviglia che ci sia ancora qualcuno interessato alla paccottiglia ideologica sottesa alle opere di Wagner, pensavo che l'ultimo a cui interessasse fosse stato Wagner stesso, perché a me continua a sembrare più un gigantesco impaccio alla lettura della sua stupenda musica piuttosto che elemento di comprensione del suo universo poetico