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Re: Due insigni musicologi

Messaggioda Tucidide » dom 20 mar 2011, 13:11

Leggo, buon ultimo, :oops: l'editoriale maughamiano, e apprendo uno scambio di cortesie giornalistiche di cui non avevo avuto contezza.
Che dire? Deprimente, come qualcuno ha detto, è la parola giusta. Tuttavia, giusto per fare un po' il rompipalle, non vedo in questa catacresi dell'etica e dell'estetica del melodramma, buono a sostenere tutto e il contrario di tutto, un tratto specificamente italico. Sono convinto che la superficialità sia tanto italiana quanto di TUTTO il resto del mondo, ma ovviamente noi vediamo soprattutto quella di casa nostra, perché più vicina e attuale.
Ugualmente, non farei di questo pollaio giornalistico uno specchio dell'attuale situazione del giornalismo italiano. Ferrara è sempre stato, per conto mio, un giornalista buono a far baccano, bravo ma impertinente, e Scalfari oramai è l'ombra di sé stesso, lui sì davvero "in declino" nell'ineccepibile accezione marazziana. :) Non lo liquiderei con sufficienza, ed inviterei i suoi detrattori a leggere gli articoli che egli sapeva scrivere una manciata di decenni fa, quando forse si trovava perfettamente a proprio agio nell'agone politico del periodo. Ma è indubbio che adesso sia un trombone tronfio e si ricicli in modo imbarazzante.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » dom 20 mar 2011, 13:20

MatMarazzi ha scritto:
Io non trovo, tanto che - su questo specifico punto - la penso come te e Tucidide e non del tutto come il Bagnol.
E' lecito parlare (come fa il Bagnolo) di maggiore o minore "modernità" - in senso relativo, si intende - di una scuola rispetto a un'altra.
Ma SOLO perché non ci sono interpreti che sappiano ravvivare come si deve le scuole "passate" e farle interloquire col presente.

Forse estremizzo un po' il ragionamento, ma mi sembra che tu sia in contraddizione.
Cosa dovrebbe fare un vocalista puro per ravvivare la sua interpretazione? Probabilmente dovrebbe anche...essere colorista. Esattamente come ha fatto Nat.
Certo, devi essere anche un fuoriclasse, d'accordo.
Ma non hai la sensazione che gli unici vocalisti che sfondano oggi sono proprio...i fuoriclasse? E che gli onesti professionisti come la Dessì a quello si fermano?
E cosa deve fare un vocalista per sfondare?
Essere colorista
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Re: Due insigni musicologi

Messaggioda MatMarazzi » dom 20 mar 2011, 13:23

Tucidide ha scritto:Leggo, buon ultimo, :oops: l'editoriale maughamiano, e apprendo uno scambio di cortesie giornalistiche di cui non avevo avuto contezza.
Che dire? Deprimente, come qualcuno ha detto, è la parola giusta. Tuttavia, giusto per fare un po' il rompipalle, non vedo in questa catacresi dell'etica e dell'estetica del melodramma, buono a sostenere tutto e il contrario di tutto, un tratto specificamente italico. Sono convinto che la superficialità sia tanto italiana quanto di TUTTO il resto del mondo, ma ovviamente noi vediamo soprattutto quella di casa nostra, perché più vicina e attuale.
Ugualmente, non farei di questo pollaio giornalistico uno specchio dell'attuale situazione del giornalismo italiano. Ferrara è sempre stato, per conto mio, un giornalista buono a far baccano, bravo ma impertinente, e Scalfari oramai è l'ombra di sé stesso, lui sì davvero "in declino" nell'ineccepibile accezione marazziana. :) Non lo liquiderei con sufficienza, ed inviterei i suoi detrattori a leggere gli articoli che egli sapeva scrivere una manciata di decenni fa, quando forse si trovava perfettamente a proprio agio nell'agone politico del periodo. Ma è indubbio che adesso sia un trombone tronfio e si ricicli in modo imbarazzante.


Tutto giusto.
Alle volte si tende ad inasprire i toni, ad assolutizzare - sull'onda dell'irritazione - le proprie posizioni.
Riconosco che non si possono buttare alle ortiche con troppa facilità trent'anni di giornalismo scalfariano: non sarà il mio ideale, ma non è nemmeno un bluff.
Salutoni,
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda Tucidide » dom 20 mar 2011, 13:27

pbagnoli ha scritto:Ma non hai la sensazione che gli unici vocalisti che sfondano oggi sono proprio...i fuoriclasse? E che gli onesti professionisti come la Dessì a quello si fermano?
E cosa deve fare un vocalista per sfondare?
Essere colorista

Non so... Dopo anni di colorismo rossiniano, specialmente quello del divino Rockwell, è arrivato Florez, che è tornato bruscamente indietro, ed ha riproposto il tenorismo degli Alva e dei Misciano, con molto maggior competenza tecnica. E il pubblico l'ha premiato, altrochè se l'ha premiato!
Poi certo, Florez è un fuoriclasse. Ma anche la Dessì, ai suoi bei dì, lo era. Adesso è anche lei come Scalfari: in declino. : Chessygrin :
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Re: Due insigni musicologi

Messaggioda pbagnoli » dom 20 mar 2011, 13:29

MatMarazzi ha scritto:

Tutto giusto.
Alle volte si tende ad inasprire i toni, ad assolutizzare - sull'onda dell'irritazione - le proprie posizioni.
Riconosco che non si possono buttare alle ortiche con troppa facilità trent'anni di giornalismo scalfariano: non sarà il mio ideale, ma non è nemmeno un bluff.
Salutoni,
Mat

Avendo avuto ai tempi del Liceo un professore di Letteratura italiana che ci obbligava a leggere un certo numero di quegli articoli, io non sono molto tenero con l'Eugenio nazionale.
Lo trovavo già all'epoca ampolloso oltre i limiti della mia sopportazione; ma dovete capirmi, ero cresciuto a pane e Montanelli, quindi col Principe della Sintesi :D
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » dom 20 mar 2011, 13:32

Tucidide ha scritto:
pbagnoli ha scritto:Ma non hai la sensazione che gli unici vocalisti che sfondano oggi sono proprio...i fuoriclasse? E che gli onesti professionisti come la Dessì a quello si fermano?
E cosa deve fare un vocalista per sfondare?
Essere colorista

Non so... Dopo anni di colorismo rossiniano, specialmente quello del divino Rockwell, è arrivato Florez, che è tornato bruscamente indietro, ed ha riproposto il tenorismo degli Alva e dei Misciano, con molto maggior competenza tecnica. E il pubblico l'ha premiato, altrochè se l'ha premiato!

Per me Flòrez, con tutto il rispetto per la sua Arte, è un passo indietro troppo rilevante rispetto a Blake, un'icona cui sono ancora attaccato come una cozza.
Non dico che sia brutto quello che dice Flòrez: è un fuoriclasse, ci mancherebbe.
Ma è fermo a quello che ha detto e, non a caso, non ha saputo andare avanti; Blake sperimentò ben altre frontiere.
Vantaggi del colorismo? :D
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda MatMarazzi » dom 20 mar 2011, 13:35

pbagnoli ha scritto:Forse estremizzo un po' il ragionamento, ma mi sembra che tu sia in contraddizione.
Cosa dovrebbe fare un vocalista puro per ravvivare la sua interpretazione? Probabilmente dovrebbe anche...essere colorista. Esattamente come ha fatto Nat.
Certo, devi essere anche un fuoriclasse, d'accordo.
Ma non hai la sensazione che gli unici vocalisti che sfondano oggi sono proprio...i fuoriclasse? E che gli onesti professionisti come la Dessì a quello si fermano?
E cosa deve fare un vocalista per sfondare?
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Caro Bagnol,
tu descrivi benissimo un'evoluzione generale, una tendenza in atto.
Il colorismo è la via oggi più e meglio praticata per rivitalizzare il repertorio ottocentesco.
E tuttavia mi limitavo a dire che le tendenze non esauriscono le possibilità infinite dell'evoluzione interpretativa, che spesso sono appese alla comparsa di un grandissimo artista in "controtendenza", capace di scuotere le tradizioni e portare avanti nuove verità.
Faccio un esempio che abbiamo fatto mille volte e quindi non dovrebbe suscitare perplessità.
Negli anni 50 (e già da vent'anni buoni) la tendenza era quella di affidare a declamatrici wagneriane la parte di Lady Macbeth.
Se noi fossimo vissuti all'epoca, tu avresti scritto sul forum che "per una parte come quella di Lady il vocalismo ha fallito! Per essere efficaci interpreti di questo personaggio occorrono gli strumenti propri delle maggiori tragediennes attuali, ossia le Kundry, le Isolde... Vuoi la prova? A parte la singola esibizione callassiana (che comunque imitò pesantemente le wagneriane) chi sono le maggiori interpreti attuali del ruolo? La Varnay, la Moedl, la Nilsson!
Ergo: le vocaliste non sono - proprio per scuola - adatte a Lady Macbeth".

Tutto giusto. Poi ti salta fuori, nel 1960 a Palermo, la giovane Gencer, ex Lucia, ex Leonora, ora Lady.
La tendenza è importante è va studiata, hai ragione: ma non può essere usata come strumento di "esclusione" (ossia, se non canti così... sei fuori)!
Insomma, hai ragione a usare l'esempio della dessì per spiegare le ragioni di una tendenza, ma non per impostare gerarchie definitive fra i diversi approcci tecnico-interpretativi: l'eccezione (e in certi casi la contro-tendenza) è sempre dietro l'angolo.

Così almeno la vedo io.
Salutoni,
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » dom 20 mar 2011, 14:27

MatMarazzi ha scritto: ...le vocaliste non sono - proprio per scuola - adatte a Lady Macbeth. Tutto giusto. Poi ti salta fuori, nel 1960 a Palermo, la giovane Gencer, ex Lucia, ex Leonora, ora Lady.

In data 13/5/2008, in occasione di uno di quei pochi editoriali che hai scritto - e perciò per me tanto più preziosi - così dicevi su Leyla Gencer:
Gli ultimi decenni della storia del canto si sono posti l’obbiettivo di spogliare il suono (anche quello operistico) della patina di artificiosità che la tradizione gli ha inflitto; e magari ridurlo alla sua essenza fisica, culturale, più pregnante.
La Gencer al contrario il suono lo adulterava in estremistici chiaroscuri, lo manipolava, lo sofisticava, lo copriva di incantevoli velluti o lo tendeva in striature aspre e dolorose.
Il suono era per lei un travestimento, un modo per mistificare le emozioni e i personaggi, per occultare la sua natura espressiva e vocale.
Per tutta la carriera si è cercata (forse e per fortuna senza trovarsi mai veramente). Si è trasformata, sperimentata e contraddetta. Non ha fatto che mettere e togliere maschere e in questo consisteva la sua instancabile, sfaccettatissima creatività.
E quando il suono, nelle sue infinite artefazioni, non bastava più a coprirla, allora intervenivano i manierismi dell’accento o del fraseggio, o la gestualità da altorilievo antico, gloriosamente primadonnesca

Ora, ti sembra che queste parole descrivano una vocalista in senso stretto?
A me sembra che tu abbia descritto - e magnificamente, anche - una colorista.
Quindi la Gencer non è proprio l'esempio migliore per il tuo ragionamento :D
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Re: Due insigni musicologi

Messaggioda VGobbi » dom 20 mar 2011, 18:26

pbagnoli ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:

Tutto giusto.
Alle volte si tende ad inasprire i toni, ad assolutizzare - sull'onda dell'irritazione - le proprie posizioni.
Riconosco che non si possono buttare alle ortiche con troppa facilità trent'anni di giornalismo scalfariano: non sarà il mio ideale, ma non è nemmeno un bluff.
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Avendo avuto ai tempi del Liceo un professore di Letteratura italiana che ci obbligava a leggere un certo numero di quegli articoli, io non sono molto tenero con l'Eugenio nazionale.
Lo trovavo già all'epoca ampolloso oltre i limiti della mia sopportazione; ma dovete capirmi, ero cresciuto a pane e Montanelli, quindi col Principe della Sintesi :D

Non ti hanno gambizzato a leggere Montanelli? :mrgreen:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Due insigni musicologi

Messaggioda pbagnoli » dom 20 mar 2011, 18:57

VGobbi ha scritto:
Non ti hanno gambizzato a leggere Montanelli? :mrgreen:

Diciamo che ai tempi (fine anni Settanta) ho corso i miei rischi...
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda MatMarazzi » lun 21 mar 2011, 8:37

pbagnoli ha scritto:In data 13/5/2008, in occasione di uno di quei pochi editoriali che hai scritto - e perciò per me tanto più preziosi - così dicevi su Leyla Gencer:
Gli ultimi decenni della storia del canto si sono posti l’obbiettivo di spogliare il suono (anche quello operistico) della patina di artificiosità che la tradizione gli ha inflitto; e magari ridurlo alla sua essenza fisica, culturale, più pregnante.
La Gencer al contrario il suono lo adulterava in estremistici chiaroscuri, lo manipolava, lo sofisticava, lo copriva di incantevoli velluti o lo tendeva in striature aspre e dolorose.
Il suono era per lei un travestimento, un modo per mistificare le emozioni e i personaggi, per occultare la sua natura espressiva e vocale.
Per tutta la carriera si è cercata (forse e per fortuna senza trovarsi mai veramente). Si è trasformata, sperimentata e contraddetta. Non ha fatto che mettere e togliere maschere e in questo consisteva la sua instancabile, sfaccettatissima creatività.
E quando il suono, nelle sue infinite artefazioni, non bastava più a coprirla, allora intervenivano i manierismi dell’accento o del fraseggio, o la gestualità da altorilievo antico, gloriosamente primadonnesca

Ora, ti sembra che queste parole descrivano una vocalista in senso stretto?
A me sembra che tu abbia descritto - e magnificamente, anche - una colorista.



Assolutamente no, Pietrone. Non volevo affatto descrivere una "colorista" perché se c'è una che secondo me non fu mai e non avrebbe mai potuto essere una colorista è proprio la Gencer. La Gencer fu sempre e solo una vocalista in ogni millimetro della sua voce.
Evidentemente non mi so spiegare e me ne scuso.

Non vorrei che il colorismo, almeno come lo intendo io, fosse semplicemente considerato sinonimo di "sperimentazione", ricerca interpretativa, ecc....
E tantomeno considero il vocalismo sinonimo di monotonia e prevedibilità.
La distinzione infatti è prima di tutto tecnica: in particolare nella sua volontà di diversificare le emissioni, il colorista APRE!
La parola "colore vocale" (con l'obbiettivo di valorizzare le vocali) è praticamente sinonimo di "apertura" rispetto al canto in maschera.
Mentre il vocalista non apre.
La Gencer apre?
Se aprisse sarebbe una colorista, ma poiché non ha mai aperto un suono in vita sua (tranne nel registro di petto) non possiamo considerarla una colorista.
Non a caso - nella frase che hai citato - ho parlato di "chiaroscuri" e non di colore.
Questi ultimi non hanno niente a che fare col "colore".
Anche in pittura il chiaroscuro è una "simulazione" dei colori e può attuarsi anche con un solo colore: il chiaroscuro corrisponde semplicemente alla dialettica fra sonorità oscurate e sonorità schiarite (ma sempre nell'emissione in maschera) in cui la Gencer era maestra.
Un vero "colorista" (come la von Otter) non sarà mai un esperto di chiaroscuri perché "rivelando" la vera natura della sua voce (ossia aprendo) non potrà oscurarla o schiarirla, se non in limitatissima figura.

E' vero che la Gencer era una sperimentatrice sonora accanita, ma sempre e solo nell'ambito del vocalismo.
Personalmente prendo la sua prima Lady come esempio di vocalismo purissimo, non contaminato dalla grande lezione delle declamatrici.
Ho molti dubbi che "coloriste" in senso stretto potrebbero affrontare impunemente un personaggio simile.
Così come ho molti dubbi che la Gencer possa - nonostante tutta l'ammirazione che ho per lei - non risultare "antica" agli ascoltatori di oggi, abituati ai veri coloristi.

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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » lun 16 mag 2011, 16:41

Mi rendo conto di come sia difficile discutere sul forum della "lenzuolata" di Matteo sui quattro spettacoli cui ha presidiato. Sono quindi costretto a stare sul generico per proporre qualche quesito che spero animi un minimo di dibattito.
:arrow: Gardiner. Condivido le osservazioni sui luoghi comuni a proposito delle "interpretazioni inglesi". A parte il fatto che c'è inglese e inglese (un po' come mettere sotto il termine "italiano" tutto ciò che va da Toscanini a Muti, passando attraverso Gui, Giulini e Abbado), ma mi pare che Gardiner abbia davvero fatto un percorso interpretativo suo. Io personalmente sono stato folgorato dalla sua Carmen (Matteo si è dimenticato di citarla fra gli spettacoli cui ha assistito dal vivo), per me uno straordinaria al punto di eclissarne qualunque altra interpretazione. Mi sento abbastanza di condividere le affermazioni sulla perenne ricerca della teatralità, ma rimango perplesso di fronte a certe sue performances che so che Matteo ha amato (mi riferisco al Falstaff) e che invece mi hanno lasciato freddo e indifferente
:arrow: Volle. Per me è un artista straordinario, geniale, un affabulatore come pochi al mondo. Rimango un po' perplesso delle...perplessità di Matteo, anche perché non riesco a pensare a interprete più attendibile di questo ruolo così complesso e contorto
:arrow: ovviamente nessuna sorpresa sulla Denoke, artista fra le più geniali della contemporaneità. E' proprio pensando alla Denoke che non riesco a spiegarmi le perplessità di chi ritiene che non ci siano cantanti di tal nome nella contemporaneità. Tu dici che Kundry è il ruolo della sua vita ma, l'altra sera, parlavamo di un altro ruolo: Marfa. Che ne dici? E io rilancio e aggiungo: Amneris
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda MatMarazzi » lun 16 mag 2011, 18:47

pbagnoli ha scritto:mi pare che Gardiner abbia davvero fatto un percorso interpretativo suo. Io personalmente sono stato folgorato dalla sua Carmen (Matteo si è dimenticato di citarla fra gli spettacoli cui ha assistito dal vivo), per me uno straordinaria al punto di eclissarne qualunque altra interpretazione. Mi sento abbastanza di condividere le affermazioni sulla perenne ricerca della teatralità, ma rimango perplesso di fronte a certe sue performances che so che Matteo ha amato (mi riferisco al Falstaff) e che invece mi hanno lasciato freddo e indifferente


Precisamente, ma ultimamente la mia memoria non è più quella di una volta, le opere che ho sentito dirigere a Gardiner (intendo in forma scenica) sono:
1) Leonore (Beethoven), sia pure in semi-staged
2) Falstaff (Verdi) a Parigi
3) La piccola Volpe Astuta (Janacek) a Londra
4) Les Troyens (Berlioz) a Parigi
5) Il sogno di una notte di mezz'estate (Britten) a Venezia
6) Kata kabanova (Janacek) a Milano
7) Carmen (Bizet) a Parigi
8 ) Freischuetz (Weber/Berlioz) a Parigi

Sicuramente c'è qualcos'altro. Fra i concerti ne ricordo uno del Roméo et Juliette di Berlioz, uno dedicato ad Armida (Rossini, Gluck) con la Antonacci e ancora un'indimenticabile Creazione con Finely e (credo) la Schaefer.
Credo che per apprezzare di più il suo Falstaff occorresse vederlo... però ammetto che quello non fu lo spettacolo più emozionante in cui l'ho sentito.

Su Volle sono d'accordo con te. Anche io mi aspettavo tantissimo....
Peccato.

Tu dici che Kundry è il ruolo della sua vita ma, l'altra sera, parlavamo di un altro ruolo: Marfa. Che ne dici? E io rilancio e aggiungo: Amneris


Esatto: trovo assurdo che qualcuno vada a interpellare la Denoke (la cui tessitura è più da mezzosoprano che da soprano) per ruoli come Tosca e Crisotemide. Già mi fa specie che le si dia tanto credito come Salome.
I miei sogni (a parte le divine tre: Emilia Marty, Marie-Therese e Kundry) sono appunto Marfa, Amneris e la Nutrice della Donna senz'Ombra.
A proposito di quest'ultima mi piacerebbe aprire un thread su un possibile cast.

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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda Alberich » ven 20 mag 2011, 19:11

Bravo Mat! Ricordati di scrivere più spesso, però... :mrgreen:
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » mer 29 giu 2011, 21:25

Assieme all'ultima recensione proposta, trovate anche qualche ascolto dei cantanti recensiti.
Mancano purtroppo gli audio del Trovatore, ma sono egualmente interessanti
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