Jenufa: interpreti

[VGobbi]

Che interessante querelle ne sta uscendo fuori. Alla fine, quanto espresso da Teo, lo concordo in toto e cioe' :

Quello che volevo esprimere, è la mia ferma convinzione che si possa avere una maggiore considerazione delle posizioni altrui senza per forza di cose pensare che siamo tutti pieni di preconcetti o che i nostri meri "gusti" personali siano improntati essenzialmente su questioni emotive - sensitive, escludendo di fatto che nella formazione di un gusto ci sia anche una ricerca, la quale per definizione dovrebbe essere sempre confutata e confrontata con altre esperienze e modi di sentire. In sostanza mi ripeto: avere un idea di canto lirico non è uguale a negarsi l'approcio ad altre idee o esperienze ...

Ma l'argomento che state discettando e' leggermente OT, nevvero?
Di conseguenza cerchero' di portare il thread sui giusti binari, ad esempio mi preme soffermarmi su quanto scritto da Matteo :

Una declamatrice di decennali esperienze wagneriane e straussiane, come la Silja, possiede SEMPLICEMENTE LA TECNICA GIUSTA per quel ruolo ...

Ne siamo proprio sicuri? Io ti potrei citare un'altra grandissima e non meno famosa Kostelnicka, Kniplova (la quale per fortuna nostra ci ha lasciato testimonianza discografica). Anzi tutto essendo ceca, il problema della dizione in lei non si pone nemmeno. Non solo, ma il ruolo lo canta dall'inizio alla fine, senza mai ricorrere allo stile declamatorio. Come cio' si spiega? Entrambi grandissime, imho, capaci di trasmettere le emozioni allo stato puro. Torno quindi al problema principale di chi si appresta ad ascoltare l'opera lirica, in particolare i melomani. Non conta e credo che non interessi piu' di tanto lo stile o la tecnica vocale per cui un cantante utilizza per affrontare il ruolo che sta interpretando, quanto la sua capacita' di farci emozionare, di trasmettere autentici brividi per la schiena, di aprirci gli occhi sulla psicologia del personaggio. Le emozioni, le semplici emozioni sono in grado di catalogare se un cantante e' straordinario, coinvolgente o meno. Lo ritenete fin troppo riduttivo?

[pbagnoli]

Ne siamo proprio sicuri? Io ti potrei citare un'altra grandissima e non meno famosa Kostelnicka, Kniplova (la quale per fortuna nostra ci ha lasciato testimonianza discografica). Anzi tutto essendo ceca, il problema della dizione in lei non si pone nemmeno. Non solo, ma il ruolo lo canta dall'inizio alla fine, senza mai ricorrere allo stile declamatorio

Ho inserito nella sezione audio il monologo della Kniplova.
Lascio ad ognuno di voi i commenti in merito al fatto che la Kniplova si affidi interamente al canto e mai al declamato...

[VGobbi]

Ho inserito nella sezione audio il monologo della Kniplova.
Lascio ad ognuno di voi i commenti in merito al fatto che la Kniplova si affidi interamente al canto e mai al declamato...

Scusa Pietro, potresti dirci gli estremi dell'incisione?

Grazie mille!

[MatMarazzi]

Ho inserito nella sezione audio il monologo della Kniplova.
Lascio ad ognuno di voi i commenti in merito al fatto che la Kniplova si affidi interamente al canto e mai al declamato...

Be' Pietro, grazie mille.
Mi spiace Vittorio, ma anche la Kniplova (che per inciso è brava, ma manca della fantasia e della creatività della Silja e della Varnay) è tutto fuorché vocalitsta.
Apre continuamente i suoni, si aggrappa a effetti timbrici tutt'altro che belcantistici, è a disagio evidentissimo con le frasi legate e conclude con un do bemolle di una bruttezza imbarazzante.
Al confronto la Silja e la Varnay sono due Amine della Sonnambula!


Che questa parte non la si possa cantare in modo vocalistico ce lo prova la Olivero e la disastrosa interpretazione che ne offrì proprio alla Scala.
Da donna intelligente dovette rendersi conto che non si poteva affrontare questa pagina con gli strumenti che la scuola italiana le offriva. E tenta, poverina, strade diverse, di declamazione espressionistica.
Il risultato è orrido: ma resta la domanda.
Perché una cantante provetta dalla perfetta tecnica e dalla grande intensità espressiva sente il bisogno, in questa parte, di urlare, gracchiare, ringhiare, pestare come un'ossessa e ritrovarsi a parlare invece di cantare?
Forse perché si rendeva conto che la sua tecnica non bastava?

Salutoni
Matteo

PS: Pietro, perché non carichi anche lo stesso monologo fatto dalla Olivero?

[MatMarazzi]

ma quando di fronte a te hai due diversi esempi interpretativi ed esecutivi di una stessa opera, che hanno ottenuto risultati diversi ma entrambi storici, come li consideri? credo si possa quindi parlare di diversi modi di intendere ciò che è importante al fine del risultato ed avere parametri diversi, porsi delle diverse domande e ottenere diverse risposte.

Carissimo Teo!
Di fronte a una frase come questa io semplicemente mi inchino.
Se la mettiamo in termini di relativismo (perché relativista è la mia teoria delle convenzioni) allora mi trovi non d'accordo, ultra-d'accordo.
Non esiste un solo modo di cantare, non esiste un solo modo di intendere un personaggio, non esiste un solo modo di affrontare un repertorio.
Non esiste nemmeno un solo modo di ascoltare la musica e il canto.
Quelli che a noi oggi sembrano valori fonici accettabili o addirittura necessari, cento anni fa erano magari considerati obbrobri.
Quelli che noi consideriamo obbrobri, fra cento anni saranno considerati suoni accettabili.
La tecnica di canto è come una lingua: non è stabile, non è fissata dai grammatici (che la studiano solo a posteriori, sui risultati); è una cosa che vive ed evolve coi tempi e le società.

Se tu avessi scritto questo fin da subito io ti avrei dato subitissimo ragione. Ma tu avevi scritto cose un poco diverse, almeno mi sembra:

supponiamo che, pur con tutte le mie tare mentali, io ritenessi che il cosidetto "suono immascherato" (che poi occorrerebbe capire bene a cosa ci si riferisce) è buono per tutte le stagioni e per tutte le salse o meglio ancora, è la condizio sine qua non per poter definire cosa sia il famigerato "canto lirico",

...supponiamo che questo fosse il tuo pensiero, sarebbe un pensiero ben poco relativista!
Sarebbe un pensiero dogmatico, apodittico, addirittura platonico.
Sarebbe il pensiero di uno che pone al vertice di tutto un postulato indimostrabile (come si fa in matematica), una "conditio sine qua non" da cui far discendere tutto il resto.
Sia chiaro! Sarebbe anche questo un atteggiamento lecitissimo. E potresti esprimerlo con la massima libertà in Operadisc come altrove (tanto più che, da Celletti in poi, non saresti certo il solo).
Però io personalmente non potrei essere d'accordo, perché la mia mentalità è diversa, come dire?: più galileiana.
Io non parto dalla verità per verificarne le applicazioni; parto dalle applicazioni (la storia del canto) e cerco di sintetizzarne alcune costanti.
E' un po' quello che tentano di fare i fisici e anche i grammatici.

Che poi da queste costanti si possano ricavare anche regoline utili (ad esempio) allo studente o allo studioso di canto (il fiato, la maschera, ecc...) siamo d'accordo. Anche ai bambini a scuola si insegnano le regoline della grammatica; però non si tratta di postulati, e men che meno di "conditio sine qua non", bensì di costanti - appunto - che hanno trovato applicazione in un certo contesto e in una certa tradizione; possono essere mantenute, possono essere violate, troveranno minore o maggiore applicazione a seconda di quanto sono utili nell'evolvere dei tempi.
Questo almeno è il mio pensiero.

NOn so se sono riuscito a spiegarmi... ma spero di sì.

Un salutone
Matteo

[VGobbi]

Mi spiace Vittorio, ma anche la Kniplova (che per inciso è brava, ma manca della fantasia e della creatività della Silja e della Varnay) è tutto fuorché vocalitsta.
Apre continuamente i suoni, si aggrappa a effetti timbrici tutt'altro che belcantistici, è a disagio evidentissimo con le frasi legate e conclude con un do bemolle di una bruttezza imbarazzante.
Al confronto la Silja e la Varnay sono due Amine della Sonnambula!

Non mi pronuncio, finche' Pietro non mi enuncia gli estremi dell'incisione. Comunque la Kniplova che non sia una vocalista e' chiaro, ma canta eccome se canta, ripeto piu' della stessa Silja e Varnay che affrontano il personaggio in maniera assai diversa.

[pbagnoli]

Vittorio, non sono importanti gli estremi dell'incisione (peraltro assolutamente ufficiale e in studio), quanto il concetto: la Kniplovà è una declamatrice della più bell'acqua!
Poi, se vuoi convincerti che le mele siano pere, padronissimo; ma così non si va a parare da nessuna parte.

[VGobbi]

Vittorio, non sono importanti gli estremi dell'incisione (peraltro assolutamente ufficiale e in studio), quanto il concetto: la Kniplovà è una declamatrice della più bell'acqua!

Non sono d'accordo che non sia importante mettere gli estremi dell'incisione ed il discorso vale per qualunque registrazione, live o studio che sia, indipendentemente dalla questione che stiamo affrontando in questo momento. Spero che per i vari files audio, tra l'altro interessantissimi, che metterai in futuro non perderai occasione di mettere gli estremi.

Ritornando in tema, la Kniplova in studio l'ha inciso due volte : 1969 e 1978.

9 anni la distanza che per un cantante possono valere un'eternita'. Io mi riferisco a quella del '69, e se sei convinto che la Kniplova sia una declamatrice della piu' bell'acqua, sicuramente lo fa con stile del tutto diverso di come ce lo propongono la Silja o la Varnay, rimanendo in ambiti delle Kostelnicke storiche. Bene, a me da l'impressione che la Kniplova canti molto di piu', pur non essendo esente da qualche forzatura in alto. Cio' non toglie che forse sarebbe anche il caso di riflettere come anche nei ruoli operistici non esista un solo modo per affrontarlo.

[pbagnoli]

Per rispondere a te, e per soddisfare la richiesta di Matteo, ho messo nella sezione audio tre altri monologhi di Kostelnicke: Varnay (in tedesco), Silja (in ceco) e Olivero (in italiano).
La declamazione è fondamentale in questa parte.

A mio giudizio la Silja è graffiante, la Varnay è impressionante per carisma (forse anche superiore alla Silja, ma lo dico sottovoce se no Matteo mi uccide), la Olivero...be', va ascoltata, non credo che ci siano parole adeguate a definirla...

[pbagnoli]

[Ritornando in tema, la Kniplova in studio l'ha inciso due volte : 1969 e 1978.
9 anni la distanza che per un cantante possono valere un'eternita'. Io mi riferisco a quella del '69, e se sei convinto che la Kniplova sia una declamatride della piu' bell'acqua, sicuramente lo fa con stile del tutto diverso di come ce lo propongono la Silja o la Varnay, rimanendo in ambiti delle Kostelnicke storiche.

Eheheh...
Io lascio a te la risposta. E' un piccolo quiz, nemmeno troppo difficile da chiarire.
Resta il fatto che la Kniplova fa la voce grossa, come spesso le capitava nelle sue performances, ma le vere Kostelnické sarebbero arrivate dopo.
Per "vere", ovviamente, non mi riferisco a dati vocali, ma al carisma dell'interprete.
Comunque, ascolta i files audio che ho...profuso a piene mani!

[VGobbi]

Grazie mille per le chicche su uno dei monologhi piu' impressionanti che l'opera ci abbia lasciato.

Passiamo ai commenti :

Olivero : spiazzante ed imbarazzante. E' incredibile come una personalita' della sua pasta, non riesca minimamente a dominare vocalmente il pezzo in questione. Forse vedendola dal vivo ha lasciato tutt'altro ricordo. Se ci limitiamo invece solo all'ascolto, insomma ...

Silja : nella zona acuta spara acuti tutt'altro che irreprensibili, eppure son note che comunicano col nostro orecchio, direi col nostro corpo umano. Note che vanno dritte al cuore. Non vedo davvero l'ora di rivederla/risentirla l'11 maggio e se son fortunato, forse pure il 9.

Varnay : la sua Kostelnicka direi che e' delirante, quasi inconsapevole del gesto che fa. Su youtube c'era un filmato (ora purtroppo rimosso) che mostrava sul suo viso mobilissimo la pazzia del personaggio e l'incomprensione del suo gesto folle. Terrificante e bravissima.

Kniplova :ripeto l'invito, per favore. Per i miei noti problemi uditivi, sarebbe cosa graditissima che tu mettessi gli estremi dell'incisione. Dall'ascolto mi pare che si tratti dell'incisione in studio del '78, quindi una Kniplova meno ferrea sul piano vocale, ma pur sempre affascinante e tutt'altro che ininfluente.

Mi piacerebbe sentire i vostri pareri su questi quattro ascolti, sopra tutto spiegando il motivo per cui la Kniplova e' meno Kostelnicka rispetto alla Silja ed alla Varnay.

Grazie mille!

[pbagnoli]

Kniplova :ripeto l'invito, per favore...sarebbe cosa graditissima che tu mettessi gli estremi dell'incisione. Dall'ascolto mi pare che si tratti dell'incisione in studio del '78, quindi una Kniplova meno ferrea sul piano vocale, ma pur sempre affascinante e tutt'altro che ininfluente.

Sì, è proprio l'incisione del 1978.
Lei è pessima, inutile girarci intorno: non regge la tessitura, ma soprattutto pensa che la bava alla bocca sia l'unico mezzo espressivo.
Il declamato non è: apro la bocca e caccio urli orrendi.
Questo lo faccio se - come la grande Olivero - vengo da tutt'altra impostazione e mi trovo di fronte ad una scrittura completamente diversa.
La Varnay è strepitosa: c'è anche una direzione musicale - quella di Kubelik - che probabilmente è la migliore fra tutte quelle testimoniate dalla discografia. In attesa di sentire dal vero la Silja, Astrid è la mia Kostelnicka preferita.
Spero inoltre di potervi fare ascoltare il monologo di Dame Josephine Barstow (in inglese), altra grandissima interprete di questo ruolo terribile

[VGobbi]

Sì, è proprio l'incisione del 1978. Lei è pessima, inutile girarci intorno ...

Allora cambiano le cose. Dovresti procurarti il monologo cantato dalla Kniplova nel '69.

... non regge la tessitura, ma soprattutto pensa che la bava alla bocca sia l'unico mezzo espressivo.
Il declamato non è: apro la bocca e caccio urli orrendi.

Ok, hai espresso il tuo parere sulla Kniplova del '78. Ma ancora non mi hai spiegato la differenza perche' ti piaccia la Varnay o la Silja, rispetto alla cantante ceca. Spero che non lo sia solo dal punto di vista vocale, altrimenti non potrei certo affermare che la Varnay e la Silja siano irreprensibili. O no?

Spero inoltre di potervi fare ascoltare il monologo di Dame Josephine Barstow (in inglese), altra grandissima interprete di questo ruolo terribile.

Sono curiosissimo.

[pbagnoli]

... non regge la tessitura, ma soprattutto pensa che la bava alla bocca sia l'unico mezzo espressivo.
Il declamato non è: apro la bocca e caccio urli orrendi.

Ok, hai espresso il tuo parere sulla Kniplova del '78. Ma ancora non mi hai spiegato la differenza perche' ti piaccia la Varnay o la Silja, rispetto alla cantante ceca. Spero che non lo sia solo dal punto di vista vocale, altrimenti non potrei certo affermare che la Varnay e la Silja siano irreprensibili. O no?

No, non ho mai affermato questo.
La spiegazione del mio pensiero sta tutta nella mia frase che tu hai quotato: declamare non vuol dire ruttare.
Adesso metto online lo stesso brano cantato dalla Kniplovà nel 1969, che tu mi hai gentilmente inviato. La mia sensazione è che la grande cantante sia in mezzo al guado: non sa esattamente da che parte stare.
Meglio sicuramente della prestazione del 1978 (non ci vuol tanto), ma almeno quest'ultima - pur deprecabile - ha una sua direzione ben precisa; quella del 1969, a mio parere, no.
Canta - è vero - tutta la prima parte; poi si mette a urlare. Il do lo regge meglio di nove anni dopo, ma questa è una parte davvero molto acuta (infatti Silja e Varnay la reggono bene).
Altri pareri?...

[Teo]

Innanzitutto grazie caro Pietro per gli ascolti interessantissimi!
Per quanto mi concerne ci sono tantissime cose che meritano una puntualizzazione, con calma e appena riesco a recuperare il libretto della Jenufa con traduzione in Italiano cercherò modestamente di dire la mia in proposito su queste grandi interpreti.
Per il momento posso solo dire che nel "complesso" quella che mi ha maggiormente impressionato è la Varnay, anche se non vedo l'ora di vedere la Siljia in scena (è incredibile quello che si può intravedere anche al solo ascolto dell'audio-clip).
Comunque, in generale a mio modesto avviso non è una questione di "suono o meno immascherato" , ma di diverso utilizzo del fiato e dalla sua proiezione (che non è definita dal suono immascherato)...avrò modo di spiegarmi meglio, per ora mi spiace ma non ho tempo.
Grazie ancora!

Salutissimi.

Teo