Il peggior disco dei "bicentenari"

[VGobbi]

per un'inarrivabile Ricciarelli
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Nella Miller la Ricciarelli?????? Inarrivabile: e allora la Caballé (e bada che non sono un fan della catalana) che cosa è?.... Mah.....

Vabbé. Saluti.
Luca

Se è per questo non sono certo un fan della Ricciarelli, ma in questa edizione la Katya ne fa un capolavoro.

[Rodrigo]

A mio avviso dietro la questione Domingo si cela il vero trabocchetto di questo thread. Ovvero: cosa intendiamo per peggiore incisione, o anche per cantante che "canta male"? E' questione di fare o non fare le note giuste (magari con le puntature più o meno di tradizione)? E' questione di rispettare o di omettere tutte le forcelle? Suona bene un'orchestra che non sbaglia un attacco e che non fa una stecca?
O una bella incisione E' MOLTO DI PIU? E il rovescio vale per la Pessima Incisione che è molto peggio che un'incisione cantata e suonata male.
A mio avviso l'incisione pessima è l'incisione inutile e l'interpretazione pessima è l'interpretazione che non interpreta...
Ora Domingo, musicalissimo di suo e cantante accorto come pochi, non si può mai dire che canti davvero "male"; è più facile dirlo per altri, che so Carreras, Gobbi, Di Stefano, Vickers. Si può invece ben dire, ritengo, che talvolta è stato un non interprete (che a mio avviso è molto peggio). Bagnoli, per fare un esempio, ha ben ragione a sottolineare che Domingo è stato un Otello storico che ha regalato serate e incisioni memorabili. E' però vero, dal mio punto di vista, che almeno nell'incisione con Maazel canti con genericità aggiacciante se pure, di nuovo, non possa dirsi che canti male. E lo stesso potrei dire per il Duca nel Rigoletto di Giulini: il problema non sono per me gli acuti tirati (si è sentito di peggio e di cose invereconde pure qui non se ne sentono in fondo), ma è proprio il personaggio che latita clamorosamente.

[teo.emme]

1. Domanda a Teo.emme: addirittura "mostruoso" il Parsifal di Karajan? Perché?

Caro Malatesta - peraltro sai che in altro forum mi chiamo proprio Dr.Malatesta? - il termine "mostruoso" l'ho voluto utilizzare per indicare il carattere ibrido di tale incisione. Questo Parsifal - di cui tanto si è discusso e si discute - è per me, aldilà dei giudizi sulla direzione di Karajan e sui cantanti più o meno adeguati (io li trovo pessimi quasi all'unanimità, ma non importa), un prodotto di pura manipolazione tecnologica, un qualcosa di irreale e di artificiale, un esperimento di laboratorio, un "mostro" ossia una "creatura" alla Frankenstein, un'emanazione ipertrofica di un ego talmente invasivo da voler piegare la realtà della musica ad un'idea astratta di suono totalmente falsificata e truffaldina. In questo senso la trova la peggior incisione di un'opera wagneriana, perché non è solo brutta (a mio gusto, ma può benissimo piacere, come può piacere Karajan che a me non scalda per nulla), ma è un mero artificio dei tecnici del suono in cui ogni elemento risulta interscambiabile e sostituibile con un suono prodotto in laboratorio: non c'è vita in quel Parsifal, e senza vita non c'è musica, ma solo suoni (e questo, purtroppo, era l'ideale estetico di Karajan).

[Enrico]

per un'inarrivabile Ricciarelli
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Nella Miller la Ricciarelli?????? Inarrivabile: e allora la Caballé (e bada che non sono un fan della catalana) che cosa è?.... Mah.....

Io d'istinto preferisco Pavarotti-Caballè-Milnes a Domingo-Ricciarelli-Bruson, però la Katia mi sembra più credibile come personaggio, più sincera, non so spiegarmi meglio perché non ho mai fatto un confronto diretto tra le due registrazioni.

[Luca]

Ma a quella Luisa Miller della Ricciarelli incisa e diretta da Maazel, io preferisco per spontaneità e eleganza la Moffo dell'edizione diretta da Cleva, pur con una voce che - come osserva Celletti - non avrebbe mai portato in scena, ma il disco è un altro mondo. La Caballé è chiaro che aveva una vocalità rigogliosa ed eloquente per quel personaggio al contempo liliale e drammatico. La Ricciarelli è giovanile sì', ma le mende vocali sono tante e tante che, almeno per me, il personaggio va in protesto....

Saluti, Luca.

[DottorMalatesta]

1. Ho molto apprezzato la riflessione di Rodrigo: quello che per noi, ora, é brutto poteva apparire bello anni fa;
2. La Luisa con la Katja é una delle sue cose migliori (e questo la dice molto lunga sulla qualitá del resto) ;
3. A teo.emme: grazie, collega, del chiarimento!

DM

[flipperinodoc]

Caro Malatesta - peraltro sai che in altro forum mi chiamo proprio Dr.Malatesta?

francesco abbiamo finalmente scoperto chi è!

un'idea astratta di suono totalmente falsificata e truffaldina. In questo senso la trova la peggior incisione di un'opera wagneriana, perché non è solo brutta (a mio gusto, ma può benissimo piacere, come può piacere Karajan che a me non scalda per nulla), ma è un mero artificio dei tecnici del suono in cui ogni elemento risulta interscambiabile e sostituibile con un suono prodotto in laboratorio: non c'è vita in quel Parsifal, e senza vita non c'è musica, ma solo suoni (e questo, purtroppo, era l'ideale estetico di Karajan).

ciao teo. mi sembra verissimo quello che dici sull'ideale estetico dei suoni di Karajan.
secondo me però non era, o non era solo, frutto dei tecnici del suono ma del particolare lavoro di Karajan sulle sue orchestre e della sua grande abilità di trasformare questi suoni in pura espressione (ma ovviamente è una mia opinione personalissima)

p.s. sei un collega pure tu?

[teo.emme]

Caro Malatesta - peraltro sai che in altro forum mi chiamo proprio Dr.Malatesta?

francesco abbiamo finalmente scoperto chi è!

Beh...dai, era un segreto di Pulcinella...

un'idea astratta di suono totalmente falsificata e truffaldina [...]

ciao teo. mi sembra verissimo quello che dici sull'ideale estetico dei suoni di Karajan.
secondo me però non era, o non era solo, frutto dei tecnici del suono ma del particolare lavoro di Karajan sulle sue orchestre e della sua grande abilità di trasformare questi suoni in pura espressione (ma ovviamente è una mia opinione personalissima)

p.s. sei un collega pure tu?

Il discorso su Karajan è complesso, ma io credo sia stato più di ogni altro, il musicista che ha sfruttato la tecnologia per realizzare la propria visione estetica: quel Parsifal non è riproducibile in natura, intendiamoci, la manipolazione del suono è talmente spinta che nessun'orchestra da sola potrebbe riprodurlo. Mi chiedo, ascoltandolo, che senso abbia utilizzare strumenti veri e musicisti veri, se poi tutto quanto viene rielaborato da macchine e ingegneri del suono. In questo lo trovo mostruoso.

P.s.: no, sono dottore, ma in legge

[pbagnoli]

A mio avviso dietro la questione Domingo si cela il vero trabocchetto di questo thread...
Ora Domingo, musicalissimo di suo e cantante accorto come pochi, non si può mai dire che canti davvero "male"...
Bagnoli, per fare un esempio, ha ben ragione a sottolineare che Domingo è stato un Otello storico che ha regalato serate e incisioni memorabili. E' però vero, dal mio punto di vista, che almeno nell'incisione con Maazel canti con genericità aggiacciante se pure, di nuovo, non possa dirsi che canti male... E lo stesso potrei dire per il Duca nel Rigoletto di Giulini: il problema non sono per me gli acuti tirati (si è sentito di peggio e di cose invereconde pure qui non se ne sentono in fondo), ma è proprio il personaggio che latita clamorosamente.

Quello che dici è tutto assolutamente corretto; oltre a tutto, come ho detto più volte, a quel "Rigoletto" sono legato perché è stata la mia prima incisione discografica...
Così come è vero che non sempre PD è stato all'altezza di quello che gli veniva richiesto. Incideva tantissimo (comunque soprattutto ruoli che cantava a teatro), concentrava il tutto in determinati momenti, non sempre gli riusciva col buco. Qualche volta sì, e andava bene; altre volte si capiva che lo faceva solo per vil denaro.
Quell'Otello di Maazel che tu citi, in particolare, è orribile: io l'ho buttato via non so quanto tempo fa. E' nato come colonna sonora del pessimo film di Zeffirelli, ha un cast penoso (Ricciarelli e Diaz pessimi, ma anche i comprimari sono un disastro), Maazel dirige come faceva quando non ne aveva voglia: è un'incisione orrenda che fa il paio con quella di Chung per la DG e in cui Leiferkus riesce a essere il peggior Jago della storia del disco, forse peggio ancora di Tito Gobbi, ed è tutto dire.
Poi però l'Otello di Levine, con la Scotto e Milnes, è un gioiello; secondo me superiore anche al live di Milano diretto da Kleiber con la Freni e Cappuccilli, a sua volta inferiore a quello di dieci anni dopo sempre con Kleiber, la Freni e - stavolta e per una recita sola - Bruson.
Sì, Rodrigo, hai ragione: molte volte il personaggio ha latitato in modo ignobile.
Ma da lì a pensare che tutto il peggio di Verdi sia nel segno di Domingo, secondo me ce ne corre.
Oggi come oggi trovo esecrabile questa sua mania di riciclarsi come baritono verdiano.
Come tenore verdiano, credo che in qualche caso sia stato memorabile: Otello, appunto; ma anche Don Carlos; Manrico con Giulini (splendido connubio con il direttore); e ovviamente Riccardo.
This in my humble opinion

[pbagnoli]

1. Domanda a Teo.emme: addirittura "mostruoso" il Parsifal di Karajan? Perché?

Questo Parsifal - di cui tanto si è discusso e si discute - è per me, aldilà dei giudizi sulla direzione di Karajan e sui cantanti più o meno adeguati (io li trovo pessimi quasi all'unanimità, ma non importa), un prodotto di pura manipolazione tecnologica...è un mero artificio dei tecnici del suono in cui ogni elemento risulta interscambiabile e sostituibile con un suono prodotto in laboratorio: non c'è vita in quel Parsifal, e senza vita non c'è musica, ma solo suoni (e questo, purtroppo, era l'ideale estetico di Karajan).

Ciao Teo.
Io adoro quel Parsifal.
E lo adoro proprio per il sound di Karajan, giacché nemmeno a me piacciono i cantanti vivi rappresentati (con l'eccezione di Van Dam, per me ancora l'Amfortas per antonomasia; e in parte di Moll).
In sé, io non ci trovo nulla di male nel remixaggio in studio: è un'incisione di studio, così come The dark side of the moon, è ovvio che certi artifici siano richiesti in un contesto del genere e non replicabili nella realtà di una recita teatrale. In fondo, le incisioni in studio esistono anche (non solo) per quello: per poter proporre situazioni che a teatro non sarebbero permessi.
Poi, ovviamente, ognuno giudichi come vuole.
Ovviamente rispetto la tua opinione

Piuttosto mi incuriosisce una tua considerazione: prima parli dei cantanti pessimi, poi dici che i loro suoni sono frutto di manipolazione sulla consolle del tecnico del suono. Non ti sembra che i termini siano in contraddizione fra di loro?
Se fosse vero quello che dici, perché non correggere certi suoni della Vejzovic?
Avendola poi sentita dal vivo e proprio in Kundry, ho avuto la conferma che quei suoni erano proprio tutti suoi; e quindi non credo fossero stati prodotti in laboratorio.

Credo che quel Parsifal, ancora a distanza di anni, sia una meraviglia, uno dei capolavori di HvK

[Luca]

Anche io pur avendolo in vecchie MC non sono propenso a crocifiggere il Parsifal diretto da Karajan: la sua visione è davvero magica e mitica. Il problema semmai è la Vejzovic cantante molto mediocre (stando ai critici e a me per nulla simpatica) presente nella discografia dell'ultimo Karajan, però il direttore austriaco sa relativizzare dandoci di quest'opera una versione simile ad un grande ed esteso poema sinfonico, il che non è in antitesi con la vicenda e lo spirito dell'ultimo canto wagneriano che - stando al sottotitolo - si qualifica quale Dramma mistico e per giunta si svolge in un'epoca - quella alto-medievale - dove il verso, la poesia e l'indefinitezza prevalevano sul genere della prosa. Quindi piena simpatia a quest'edizione. Io, al contrario, ho trovato fredda quella di R. Goodall, ad onta della presenza della Mejer.

Saluti, Luca.

[VGobbi]

Certo, Pietro che ci metti di buzzo buono a provocare, eh?

[DottorMalatesta]

Certo, Pietro che ci metti di buzzo buono a provocare, eh?

Why?

In fatto a provocazioni Luca ci è andato giù ben più pesante...

A proposito del Parsifal, è un'opera così immensa che... anche l'edizione più scalcinata ha qualcosa da dire!

Ciao!

DM

[flipperinodoc]

Credo che quel Parsifal, ancora a distanza di anni, sia una meraviglia, uno dei capolavori di HvK

ancora una volta concordo con il sommo collega
quel parsifal è uno di quei momenti discografici dove il direttore per magia riesce a far stare tutto perfettamente insieme, quasi usando a suo vantaggio i difetti dei cantanti (altri due esempi potrebbero essere il Tristan e La Boheme con Bernstein)

e poi scusate, se il Parsifal di Karajan è insopportabile, quello di Jordan come lo dovremmo giudicare?

[Luca]

Non capisco perché, per qualcuno , ci sono andato giù pesante: ho detto quello che mi è sempre parso. Tra l'altro di Parsifal (a differenza dei 40 e oltre Lohengrin) ne ho solo 3: quello di Goodall, quello di Karajan e quello di Gui in italiano con la Callas. Resta sempre un'opera magnifica.... e ...magnetica. Ciò che invece non sopporto è l'idea di alcuni musicologi di volerlo scristianizzare, quando invece la storia gli dà contro. Se Nietzsche si è allontanato definitivamente da Wagner per quest'opera (anche se lo ha preparato a distanza), qualche motivo c'era.

Saluti, Luca.