Pagliacci

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Re: Pagliacci

Messaggioda Tucidide » dom 22 feb 2009, 22:28

MatMarazzi ha scritto:Diversi mesi fa discutevo con Riccardo a proposito di Norfolk, personaggio dell'Elisabetta di Rossini.
Riccardo mi aveva richiamato all'ordine perché avevo inglobato il personaggio fra i ruoli "David", mentre nel 1815 i ruoli David non esistevano ancora... tanto che il personaggio era stato creato da Garcia, tenore totalmente diverso da David.

E difatti Norfolk è diverso dai ruoli David. :)
Il fatto che Blake sia stato straordinario tanto in Norfolk quanto nei ruoli David non significa che il primo sia sovrapponibile ai secondi.
La diversità è caratteriale e anche vocale: è più basso, e molto più cattivo. Norfolk è forse, fra i ruoli tenorili rossininani, il più malvagio, e la sua ironia, la sua protervia, la sua perfidia non sono paragonabili alle insicurezze di Oreste, di Rodrigo e di Giacomo V, e logicamente sono lontanissime da Ilo e da Ricciardo.
Poi, Blake era un genio e ne ha fatto un personaggio strepitoso, forse il suo migliore in assoluto, e un po' lo ha assimiliato alle sue caratterizzazioni dei ruoli David.

Quando in Canio è apparso Caruso è finita ogni discussione.

Allora è un vero peccato che nel 1907 non si sia potuto contare su Caruso per la registrazione integrale dei Pagliacci.
Ovviamente non intendevo dire che la personificazione di Caruso non fosse meritevole, anzi. Semplicemente, non era a vocalità del genere che Leoncavallo pensava. Questo non significa che Caruso non sia un Canio storico, uno dei massimi di tutti i tempi - ma permettimi: non lo considero l'unico possibile, e se sia il migliore in assoluto... beh, non mi piace fare classifiche. :)
Diverso mi pare il caso delle interpreti veriste femminili. Il canto aperto, le disparità di registro e gli affondi nel petto erano merce comune già all'epoca. Infatti quando si parla di pionieri del canto aperto si parla quasi solo di uomini, come Ruffo e Chaliapin. Le donne erano arrivate prima.

Peccato però che, a mio sentire, tu tendi a ricavare sintesi e relazioni ingannatorie tra tipologia di suono e volontà espressiva.
...
Sono sillogismi che restano talmente in superficie da portarci a fraintendere completamente l'interpretazione di un cantante.
E' vero che se un cantante sceglie di ottenere suoni grossi e fibrosi, oppure chiari e fosforecenti, una ragione c'è.
Ma questa ragione rischiamo di non vederla, se poi ai suoni applichiamo le vecchie e stracche categorie espressive della tradizione pre-bellica.

No, non è il mio pensiero. :D
E te lo dimostro partendo da quanto dici di seguito:

Caruso ha i suoni enormi? indi è enorme il personaggio.

Enorme? :shock:
No! Non penso al Canio di Caruso come ad un personaggio enorme! Lo intendo squassato, popolano, terragno.
Per tutta una serie di motivi, non ultima la peculiarità dei suoni. :D C'è la ritmica (per quello che si può dedurre dalle registrazioni dell'epoca). C'è l'accento. C'è la dizione. Ma c'è anche il suono in sé.
Sul volume della voce, devo dire che non lo trovo mai decisivo a fini espressivi. Su questo punto concordo. :wink:
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Re: Pagliacci

Messaggioda MatMarazzi » lun 23 feb 2009, 11:16

Tucidide ha scritto:E difatti Norfolk è diverso dai ruoli David. :)


Bene, questa è un'opinione tua.
Resta il fatto che Rossini, componendo l'Elisabetta, conosceva già benissimo David (con cui aveva lavorato alla Scala) mentre non aveva mai sentito Garcia.
E resta il fatto che fin dall'anno dopo a Napoli la parte di Norfolk fu tolta a Garcia per passare a David.
Si potrebbe aggiungere che la cattiveria di Norfolk è tutta esteriore, che in realtà il suo accento è mellifluo, che è incapace di vera forza, che lavora solo di raggiri, che è un anti-eroe infelice e che in tutto e per tutto deve contrapporsi a Leicester.
E quanto al fatto che la tessitura sia grave, a me non sembra proprio.
Ma di tutto questo si è già discusso abbastanza con Riccardo. Puoi visionare il thread apposito, se credi.

Allora è un vero peccato che nel 1907 non si sia potuto contare su Caruso per la registrazione integrale dei Pagliacci.

Quando ci occuperemo seriamente di 78 giri, cosa che mi riprometto sempre di fare, analizzeremo le ragioni per cui un cantante celeberrimo (come era già Caruso nel 1908) non si sarebbe mai impegnato nell'incisione di un'opera intera.
Le "celebrità" venivano quasi esclusivamente utilizzate per i dischi di arie separate, che potevano essere vendute a prezzo pienissimo. I casi di divi famosissimi impegnati in registrazioni integrali sono davvero pochi; le cose cambiarono leggermente solo con l'avvento del disco elettrico.

Semplicemente, non era a vocalità del genere che Leoncavallo pensava.

Ed è qui che sbagli, imho.

beh, non mi piace fare classifiche. :)

Certo, si possono anche non fare e mettere Molinari Pradelli sullo stesso piano di Furtwangler.
Perché no?

Diverso mi pare il caso delle interpreti veriste femminili. Il canto aperto, le disparità di registro e gli affondi nel petto erano merce comune già all'epoca. Infatti quando si parla di pionieri del canto aperto si parla quasi solo di uomini, come Ruffo e Chaliapin. Le donne erano arrivate prima.

Scusa Tuc, stiamo facendo un po' di confusione.
Anzitutto, l'utilizzo del registro di petto era per le donne una formula tipicamente romantica e non certo verista.
Era applicata regolarmente dalle dive ottocentesche; ma la cosa più interessante è che, nei dischi antichi, proprio le interpreti auliche e belcantistiche (quelle che si ingegnavano in Norma, Saffo, Ernani) ne facevano un uso estremo, assai più delle prime veriste.
Anzi, ancora ai primi del '900 usare il registro di petto significava - per le donne - darsi i toni delle tragediennes classiche.
Quindi col verismo non c'entra nulla. Se anche alcune veriste fecero uso del registro di petto è per continuità rispetto alla tradizione romantica... è proprio uno degli aspetti in cui non furono innovatrici, ma tradizionaliste.
Ancora meno c'entra con gli uomini (sia i veristi, sia gli altri). L'uso espressivo del registro di petto (e soprattutto del contrasto col misto) non poteva riguardarli perchè - essendo tramontato il falsetto maschile da una settantina d'anni - l'unico modo maschile di affrontare i centri e i gravi era il registro di petto.
Non potevano, come le donne, usare l'alternativa di passare al registro grave con un bel misto: erano costretti a usare il registro di petto, che fossero veristi o no.
Infatti, su questo fronte, non c'è alcuna differenza - a livello di cantanti storici - fra veristi e non veristi.
Tutta la differenza sta nella grana del suono, nella minor dinamica, e nella tecnica (già declamatoria) del martellamento sillabico.
Già che ci sono vorrei anche sottolineare che non esistevano allora le aperture di suono, nè in uomini, nè in donne.
Mi pare che tu sia in anticipo di diversi decenni per lo meno se parliamo di canto italiano (i primi esperimenti di apertura del suono li pui trovare, a livello embrionale, solo fra i tedeschi e, qualche decennio dopo, fra i francesi).
Non vedo inoltre come si potesse accusare Chaliapine di aprire; e quanto Ruffo, aveva un canto duro e martellante (questo è vero), che forzava nel senso della corposità del suono, della tensione del timbro, nell'articolazione sillabica, ma non per questo era aperto.
Che i proto-veristi aprissero i suoni è un'altra affermazione non suffragata dai fatti.

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Re: Pagliacci

Messaggioda Tucidide » lun 23 feb 2009, 13:43

MatMarazzi ha scritto:E quanto al fatto che la tessitura sia grave, a me non sembra proprio.
Ma di tutto questo si è già discusso abbastanza con Riccardo. Puoi visionare il thread apposito, se credi.

Fatto! :D Ho notato che non sono il solo a non trovare perfetta corrispondenza fra Norfolk e i ruoli David.
Bellissima quella discussione: peccato che mi sia sfuggita a suo tempo; forse non ero ancora iscritto.

Scusa Tuc, stiamo facendo un po' di confusione.

Nessuna confusione: :) in effetti non parlavo di uso del registro di petto ad uso e consumo delle sole veriste. Ogni caso faceva storia a sé, in effetti: ad esempio la Bellincioni, prima Santuzza, nella sua incisione di "Voi lo sapete, o mamma", è di ammirevole fluidità di emissione, e non usa mai il petto. Altre vi indulgevano molto di più, come dici, anche in Norma o Violetta.
Intendevo semplicemente dire che le cantanti donne avevano emissioni meno stilizzate :) degli uomini.

Già che ci sono vorrei anche sottolineare che non esistevano allora le aperture di suono, nè in uomini, nè in donne.
Mi pare che tu sia in anticipo di diversi decenni per lo meno se parliamo di canto italiano (i primi esperimenti di apertura del suono li pui trovare, a livello embrionale, solo fra i tedeschi e, qualche decennio dopo, fra i francesi).
Non vedo inoltre come si potesse accusare Chaliapine di aprire; e quanto Ruffo, aveva un canto duro e martellante (questo è vero), che forzava nel senso della corposità del suono, della tensione del timbro, nell'articolazione sillabica, ma non per questo era aperto.
Che i proto-veristi aprissero i suoni è un'altra affermazione non suffragata dai fatti.

Su questo non sono d'accordo.
Ascoltavo proprio l'altro giorno il duetto Barnaba-Enzo nella Gioconda nelle interpretazioni Gigli-Ruffo e Gigli-De Luca. Gigli è assolutamente identico nelle due versioni (fantasiosissimo come sempre :roll: ) ma fra De Luca e Ruffo c'è una differenza paurosa. :D Non sono solo il fraseggio, la dizione, la scansione, i fattori squisitamente musicali, a portare a questa disparità: è anche il suono, raccoltissimo in De Luca, come cantasse re Carlo in Ernani, e invece aperto in Ruffo, trovando quelle sonorità che Celletti chiamava muggiti (e che io invece considero una grande conquista per il canto baritonale).
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Re: Pagliacci

Messaggioda MatMarazzi » lun 23 feb 2009, 13:56

Tucidide ha scritto:Gigli è assolutamente identico nelle due versioni (fantasiosissimo come sempre :roll: )

:roll:


ma fra De Luca e Ruffo c'è una differenza paurosa. :D Non sono solo il fraseggio, la dizione, la scansione, i fattori squisitamente musicali, a portare a questa disparità: è anche il suono, raccoltissimo in De Luca, come cantasse re Carlo in Ernani, e invece aperto in Ruffo, trovando quelle sonorità che Celletti chiamava muggiti (e che io invece considero una grande conquista per il canto baritonale).


Secondo me... è solo un'apparente apertura quella di Ruffo.
Il suono è comunque immascherato, solo spinto dal fiato all'inverosimile, per cui ti pare di sentire la materia sonora a contatto con le corde vocali.
Secondo me è assolutamente impossibile ottenere quello squillo (quello di Ruffo) se non si usano l'amplificazione facciale.
Inoltre, se ci fai caso, Ruffo manca di colori (rispetto, che so, alla Moedl o a Fischer Dieskau) e questo perchè i colori sono la vera prerogativa di chi apre il suono.
Comunque sono d'accordo con te che, fermo restando il genio di De Luca e la maggiore propensione della sua tecnica al repertorio italiano, Ruffo è stato uno dei maggiori artisti e maggiori innovatori del '900.

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Re: Pagliacci

Messaggioda Tucidide » lun 23 feb 2009, 15:13

MatMarazzi ha scritto:Secondo me... è solo un'apparente apertura quella di Ruffo.
Il suono è comunque immascherato, solo spinto dal fiato all'inverosimile, per cui ti pare di sentire la materia sonora a contatto con le corde vocali.
Secondo me è assolutamente impossibile ottenere quello squillo (quello di Ruffo) se non si usano l'amplificazione facciale.

Beh, Mat, l'amplificazione facciale e l'uso dei risuonatori alti non implicano necessariamente che il cantante non canti aperto.
Aperto non è solo un colorista come Fischer-Dieskau. Lo sono anche Bastianini, Cappuccilli, Gobbi, Merrill, diversamente da Battistini, De Luca, Stracciari, Galeffi, MacNeil, Bruson, il primo Coni, che invece oscuravano i suoni, raccoglievano l'emissione e la "stilizzavano". :wink: Ma ad esempio Merrill, che aveva i centri aperti, direi quasi spalancati, aveva nondimeno uno squillo strepitoso.
Il mio serpentello cellettiano così mi suggerisce... se sbaglio, la colpa è sua. :P
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Re: Pagliacci

Messaggioda MatMarazzi » lun 23 feb 2009, 15:26

Tucidide ha scritto:Il mio serpentello cellettiano così mi suggerisce... se sbaglio, la colpa è sua. :P


Celletti, al contrario, sarebbe rimasto a bocca spalancata e occhi sgranati di fronte alla tua idea di apertura vocale e ai nomi che hai citato come esempi di canto aperto! :)
Comunque, a parte tutto, Tuc,credimi... non c'è possibilità di squillo se non fai risuonare i suoni! :)
Non è proprio materialmente possibile! :)
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Re: Pagliacci

Messaggioda Tucidide » lun 23 feb 2009, 16:17

Un attimo: un conto è il canto aperto, opposto al canto coperto, oscurato, stilizzato che dir si voglia.
Un conto è il canto alto o basso di posizione, cioè in maschera o in gola.
Forse tu intendi: canto immascherato = canto coperto; canto aperto = canto di gola.
Non è proprio così, secondo me. L'apertura del suono non impedisce che si possa ricercare una risonanza in maschera.
Ti scandalizzerò: :D Fischer-Dieskau, grande colorista, alfiere e virtuoso del canto aperto, era altissimo di posizione.
E Pavarotti, che non era certo basso di posizione, qualche apertura di suono nei centri la faceva, eccome. Non a caso, alcuni lo trovano volgare. Ovvio: non è un canto coperto.

Celletti, al contrario, sarebbe rimasto a bocca spalancata e occhi sgranati di fronte alla tua idea di apertura vocale e ai nomi che hai citato come esempi di canto aperto.

Eh ma, si sa... l'allievo a volte supera il maestro. Il mio serpentello è più cellettiano di Celletti. :mrgreen:
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