le scuse di Tosca

opere, compositori, librettisti e il loro mondo

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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » dom 04 mag 2008, 12:18

Il maggiore cambiamento l'abbiamo con Turandot. Eppure, anche se voglio puntualizzare che si tratta di una musica stupenda e che a me quest'opera piace moltissimo, il tentativo di Puccini di allacciarsi a quello che fermentava nella musica colta di quegli anni è riuscito solo in parte.
Il merito di aver capito dove stava anadando la musica ce l'ha sicuramente: prova ne è che le intuizioni avute, vediamo (ascoltiamole! :shock: ) ad esempio in Manon Lescaut, sono state apprezzate, non a caso, da gente come Henze il quale, in Boulevard Solitude- a parte l'intenzione di rivisitare in chiave moderna tale opera, ha pensato, se lo ha fatto (ma è una mia presonalissima idea, non supportatat da dati oggettivi, tengo a precisarlo e ad essere corretto in caso d'errore) non tanto a Massenet, ma a Puccini.

Il punto è che questo tentativo di tracciare una nuova strada che guardava al futuro non doveva passare solo per le intuizioni musicali, ma per un'idea di "arte totale" un pò alla Wagner... Voglio dire dando una profondità a livello di dramma non solo musicale, ma a livello di libretto, testo e narrazione, che inceve in Puccini qualche volta deficita. Limite, questo, che forse gli derivava dalla difficoltà di sganciarsi dalle esigenze del pubblico che preferifa una semplificazione concettuale.
Ecco che se penso alla sua enorme capacità di creare atmosfere psicologiche prima ancora delle parole (anzi, diversamente da Wagner, con lui il libretto non è poi così importante) e mi fermo al solo dato formale dei libretti, appunto, ho come l'impressione di trovarmi di fronte ad opere che avrebbero potuto osare ancor di più...Perchè parlo di Puccini, poi? Perchè mi pare il caso più evidente dove la musica superi, come ho scritto sopra, di gran lunga tutto il resto...Voglio dire, Puccini avesse scritto una Salomè con quel libretto...Altro che librettini alla Boheme :wink:


Salutoni...
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Luca » dom 04 mag 2008, 12:45

Caro Gustav,

nemmeno io sono persuaso nel fare nomi o aprire delle discussioni con il tema di "Coloro che ci piacciono di meno" perché diviene incontrollabile; si parte con i buoni propositi, poi ci si scatena ed è tipico della natura umana quando è infervorata: dice ache quello che non deve !
Però ti dirò che quando è morto Sinopoli (che ho sentito a Firenze dirigere Pelleas et Melisande e mi ha fatto un bell'autografo proprio sul libretto della sua incisione di Tosca) ho davvero constatato con disappunto che tre direttori di casa nostra (e che trovo noiosi) erano all'epoca ancora vivi.
Termino qui e se ti va di sapere il dettaglio ti mando un messaggio privato.
Quanto a Puccini e ai suoi legami con la musica novecentesca non italiana non abbiamo solo Turandot, ma a nche Fanciulla in cui Gershwin è dietro l'angolo !

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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » dom 04 mag 2008, 13:01

[quote="Luca"]Caro Gustav,

nemmeno io sono persuaso nel fare nomi o aprire delle discussioni con il tema di "Coloro che ci piacciono di meno" perché diviene incontrollabile; si parte con i buoni propositi, poi ci si scatena ed è tipico della natura umana quando è infervorata: dice ache quello che non deve !quote]


Questo è certo, ma non intendevo uno spazio dove sparare a zero sull'uno o sull'altro...Piuttosto, discutere il motivo, i limiti tecnici di artisti più o meno sopravvalutati...


Salutoni a tutti... 8)
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda pbagnoli » dom 04 mag 2008, 13:42

gustav ha scritto: ...non intendevo uno spazio dove sparare a zero sull'uno o sull'altro...Piuttosto, discutere il motivo, i limiti tecnici di artisti più o meno sopravvalutati...

Sono convinto che tu sia animato dalle migliori intenzioni, ma un thread così - pur partendo dai migliori presupposti - andrebbe sicuramente a finire in vacca al terzo post.
Mozione respinta :D
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » dom 04 mag 2008, 18:09

Non preoccuparti :D ...
Anzi, ti faccio una confessione: talvolta so di non essere del tutto attendibile perché è veramente difficile che io riesca a stroncare qualche artista per il suo lavoro...Per farlo deve essere proprio una zappa(a teatro sono contro quelli che fischiano; piuttosto evito di applaudire!)...Col tempo mi sono addolcito di molto!!! Tempo addietro ero più snob(chiaro, poi, che anch'io ho le mie simpatie)...Ecco, sono il tipo di ascoltatore che prima di esprimere un giudizio deve prima meditare un bel pò e che, anche di fronte a prove non eccelse, cerca sempre di trovare lati positivi...
In questo modo, mi prendo la libertà di ribadire (con simpatia :P ) che con il Flauto magico di Abbado siete stati troppo severi!!! :cry: Anche per questo rimango curioso di capire quali siano i difetti e gli errori anche laddove io non riesca a rilevarli...


Ciao... :wink:
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda MatMarazzi » mar 06 mag 2008, 9:11

gustav ha scritto:sono il tipo di ascoltatore che prima di esprimere un giudizio deve prima meditare un bel pò e che, anche di fronte a prove non eccelse, cerca sempre di trovare lati positivi...


Questo, secondo me, è il miglior pregio che può avere un ascoltatore.
Io, a differenza tua, credo che sia giusto esprimere giudizi anche molto netti, l'importante è l'atteggiamento con cui lo si fa.
Bisognerebbe, secondo me, cercare di mettersi sempre dalla parte dell'artista.
Le nostre soddisfazioni o insoddisfazioni dovrebbero sempre essere in quanto "pubblico" e non in quanto "artisti-ombra" :)
Molta gente invece pretende che l'artista debba essere una specie di nostra copia: è bravo nella misura in cui fa esattamente quello che noi (se fossimo stati al suo posto) avremmo voluto fare.
Questo atteggiamento (tipico anche di molti critici militanti, spesso ex- o pseudo- musicisti) è secondo me deleterio.
Così come l'atteggiamento, assai simile, di giudicare il valore di una prova artistica - positivamente o negativamente - sulla base dei contenuti (sui quali non possiamo che far gravare il nostro background ideologico) e peggio ancora dell'osservanza a un linguaggio che riteniamo essere "quello giusto", infischiandocene del fatto che per milioni di persone magari non è così.
E' questo che inquina il giudizio, secondo me.

Come ho già detto in passato, io credo che il vero punto di partenza per una serena valutazione (in quanto ascoltatori) è il nostro istintivo gradimento.
Da lì, dalla constazione di trovar qualcosa "bello" (nota bene: ho detto "bello"! Non ho detto giusto, corretto, ortodoso, ideologicamente condivisibile, intellettualmente gratificante, ecc..., ho detto solo "bello" ) si può partire col chiedersi: "come mai ci è parso bello?".

Salutoni,
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » mar 06 mag 2008, 12:05

Caro Mart,
ti ringrazio... :D
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » gio 08 mag 2008, 19:01

Luca ha scritto:Caro Gustav,


Però ti dirò che quando è morto Sinopoli (che ho sentito a Firenze dirigere Pelleas et Melisande e mi ha fatto un bell'autografo proprio sul libretto della sua incisione di Tosca) ho davvero constatato con disappunto che tre direttori di casa nostra (e che trovo noiosi) erano all'epoca ancora vivi.

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Saluti domenicali, Luca.



Riguardo a quell'esecuzione(Pelleas et Melisande), ti posto un'intervista dello stesso Sinopoli!!! Sono certo che sarà di tuo gradimento :D !!!

Ciao a tutti...

http://www.rodoni.ch/busoni/sinopoli/debussy.html
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Luca » gio 08 mag 2008, 21:15

Caro Gustav,

grazie ! Ho letto il testo ed effettivamente concorre ad aumentare la mia stima per questo nostro direttore prematuramente scomparso. Aggiungo un aspetto tra i tanti che mi pare significativo: la sua incisione di Nabucco, a mio avviso, resta una pietra miliare della discografia di quell'opera.

Salutoni, Luca.
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda gustav » ven 09 mag 2008, 11:00

Luca ha scritto:Caro Gustav,

grazie ! Ho letto il testo ed effettivamente concorre ad aumentare la mia stima per questo nostro direttore prematuramente scomparso. Aggiungo un aspetto tra i tanti che mi pare significativo: la sua incisione di Nabucco, a mio avviso, resta una pietra miliare della discografia di quell'opera.

Salutoni, Luca.




Per quanto mi riguarda, è una delle interpretazioni che preferisco in assoluto...Possiedo anche la versione in vinile della deutsche e ti posso dire che lo considero uno dei miei pezzi sacri!!! :D
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Luca » ven 09 mag 2008, 21:32

Per quanto mi riguarda, è una delle interpretazioni che preferisco in assoluto...Possiedo anche la versione in vinile della deutsche e ti posso dire che lo considero uno dei miei pezzi sacri!!!
=================================
Caro Gustav,

Aggiungo un'ultima cosa in un discorso ormai OT: Quest'edizione è una tristezza! :cry: E' l'incisione dei morti prematuri: Sinopoli, Dimitrova, Valentini e Popp! Tranne quest'ultima, li ho uditi tutti dal vivo !

Salutoni, Luca.
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Triboulet » dom 20 dic 2009, 13:08

C'è un passaggio di Tosca che non ho mai compreso a fondo...
Scarpia, appresa dell'evasione dell'Angelotti, mette in atto le sue indagini raccogliendo, come sappiamo, l'indizio del ventaglio e del cesto vacante. 2+2 fa 4 e Scarpia non esita a ricostruire la vicenda. Entra Tosca e Scarpia, da subito, pensa di sfruttare il ventaglio facendo leva sulle gelosie di Tosca per acciuffare Cavaradossi e Angelotti. Tosca e Scarpia si conoscono, almeno così si intende, lui la chiama per nome, c'è anche un contatto fisico tra i due, lei non si pone il problema di capire chi è costui nè perchè si sta facendo i fatti suoi. Tosca, davanti ad una prova che pare inoppugnabile, è quindi furiosa, prende e parte alla volta della villa di Mario. Scarpia la fa pedinare. Cosa accade ora che non vediamo? Provo a ricostruire:

Tosca arriva alla villa di Cavaradossi, con l'idea di fare una bella scenata... Vi trova Mario il quale, davanti alle rischieste di spiegazione della cantante e alla storia del ventaglio, è costretto a vuotare il sacco. Anzi, essendo lei così diffidente le viene mostrato il rifugio ove l'amico si nasconde (Mario dirà: "Di quanto là vedesti, taci, o m'uccidi"). Quanto all'idea che Tosca non esibisca al suo ragazzo una prova di colpevolezza simile (il ventaglio) è assai poco verosimile, altrimenti Cavaradossi non avrebbe mai parlato del rifugio e di tutto il resto. E quindi Cavaradossi sa del ventaglio.
Ma Tosca parla a Cavaradossi dell'incontro con Scarpia?
o gli dice di aver casualmente trovato il ventaglio?

Non dimentichiamo che il ventaglio ce l'ha Tosca e non Scarpia. Tosca quindi va via a fare la sua "serata" e gli sbirri irrompono nella casa del pittore per perquisirla. Lui è così sicuro di se che li deride. Quindi viene condotto davanti a Scarpia, il quale lo pressa dicendogli che lui è venuto a sapere tramite "un suddito fedele" il fatto che il detto Mario nasconde l'Angelotti in casa. Mario quindi dice:
"Al fatto. Chi mi accusa? (ironico) I vostri sbirri invan frugar la villa."
A me sembra che sia convinto che Scarpia non abbia uno straccio di prova in mano per incastrarlo. Perchè non solo il Cavaradossi nega di celare l'Angelotti in casa sua, ma anche di avergli dato cibo e vesti. Sembra che Mario non sappia dell'incontro di Tosca con Scarpia.

E poi c'è il biglietto di Scarpia a Tosca, che doveva essere certo informale, altrimenti il messaggio orale di Spoletta sarebbe andato più che bene. Nel messaggio sicuramente non c'è alcun riferimento a Mario, dato che Tosca stessa al suo arrivo è stupita nel vederlo ("Mario, tu qui?!"), e lei, ingenua com'è, non ha pensato di poter essere stata pedinata. E poi ancora: "Ed or parliam da buoni amici"... e subito la storia del ventaglio! della quale a Cavaradossi Scarpia non aveva fatto assolutamente menzione.

La domanda è: qual'è il rapporto pregresso che c'è tra Tosca e Scarpia? Nel turbine di bugie che anima quest'opera c'è forse una relazione tra Scarpia e Tosca (non necessariamente fisica) che Mario ignora e che Tosca stessa vuole nascondere? Lui lo ritiene un "bigotto satiro" e un "boia", e lei lo chiama "signore" e gli rivolge espressioni come "bontà vostra"... qualcosa non mi quadra.
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Tucidide » dom 20 dic 2009, 15:21

Molto interessante: una specie di "indagine" su Tosca! :mrgreen:
Triboulet ha scritto:Tosca e Scarpia si conoscono, almeno così si intende, lui la chiama per nome, c'è anche un contatto fisico tra i due, lei non si pone il problema di capire chi è costui nè perchè si sta facendo i fatti suoi.

Non mi pare che cia sia nulla di strano nel fatto che si conoscano: lui è il capo della Polizia del Papa, una personalità in vista, che sicuramente conosce e frequenta tutte le personalità della città. Lei è una Diva, una stella dello spettacolo, tenuta in gran conto dalle autorità, che non a caso affidano a lei la cantata celebrativa.

E quindi Cavaradossi sa del ventaglio.
Ma Tosca parla a Cavaradossi dell'incontro con Scarpia?
o gli dice di aver casualmente trovato il ventaglio?

Secondo me è plausibile che Tosca taccia dell'incontro con Scarpia: forse sapendo che l'amato non ha in gran simpatia il barone, teme che sia lui a farle la scenata per aver creduto alle sue insinuazioni. D'altronde, è pur vero che se Tosca avesse parlato a Mario dell'interessamento di Scarpia alla vicenda, il pittore avrebbe potuto avere un vantaggio almeno psicologico sul barone nella gestione della cosa.

A me sembra che sia convinto che Scarpia non abbia uno straccio di prova in mano per incastrarlo. Perchè non solo il Cavaradossi nega di celare l'Angelotti in casa sua, ma anche di avergli dato cibo e vesti. Sembra che Mario non sappia dell'incontro di Tosca con Scarpia.

Infatti! Mario non sa nulla dell'incontro fra Tosca e Scarpia. E d'altronde, il barone non ha in effetti in mano uno straccio di prova! Forse, solo la testimonianza del sagrestano potrebbe fungere da indizio. E Scarpia, non a caso, deve ricorrere alla tortura, sperando che Cavaradossi parli. Poi sarà Tosca a cedere.

E poi c'è il biglietto di Scarpia a Tosca, che doveva essere certo informale, altrimenti il messaggio orale di Spoletta sarebbe andato più che bene. Nel messaggio sicuramente non c'è alcun riferimento a Mario, dato che Tosca stessa al suo arrivo è stupita nel vederlo ("Mario, tu qui?!"), e lei, ingenua com'è, non ha pensato di poter essere stata pedinata. E poi ancora: "Ed or parliam da buoni amici"... e subito la storia del ventaglio! della quale a Cavaradossi Scarpia non aveva fatto assolutamente menzione.

Come dicevo, è possibile che Tosca e Scarpia si conoscano, ma solo in modo formale. Proprio il biglietto è a mio avviso prova di un rapporto piuttosto formale. Un messaggio orale è sgarbato, poco elegante, sembra un ordine dato ad un inferiore.
Certo, quando Floria arriva e vede il proprio amante trascinato via dagli sgherri del barone, capisce che tira una brutta aria. Ecco spiegarsi il suo irrigidirsi, le prime risposte concilianti ("fu sciocca gelosia") e poi anche le battute un po' isteriche alle domande di Scarpia ("Solo"!!!) cui quest'ultimo risponde sardonico ("Quanto fuoco!").

La domanda è: qual'è il rapporto pregresso che c'è tra Tosca e Scarpia? Nel turbine di bugie che anima quest'opera c'è forse una relazione tra Scarpia e Tosca (non necessariamente fisica) che Mario ignora e che Tosca stessa vuole nascondere? Lui lo ritiene un "bigotto satiro" e un "boia", e lei lo chiama "signore" e gli rivolge espressioni come "bontà vostra"... qualcosa non mi quadra.

Beh, io parto dal presupposto che Tosca e Cavaradossi non siano necessariamente dalla stessa parte politica, oppure che non siano animati dagli stessi ideali. Lui è un "volteriano" verosimilmente ateo e anche un po' blasfemo, e si butta a baciare la sua donna "innanzi alla Madonna", lei è un po' bigotta e "al confessor nulla tiene celato" e dopo le pomiciate con l'amato in chiesa si rammarica delle "peccata" commesse in un luogo sacro. Lei partecipa alle celebrazioni per festeggiare una sconfitta di Napoleone, lui esulta per la notizia della vittoria di Marengo.
Vien quasi da dire che Tosca sia un po' simile, sotto questi punti di vista, a Scarpia: un po' bigotta, conservatrice, vicina agli ambienti aristocratici. Mi immagino la faccia di Tosca, quando vede Angelotti nascosto nel pozzo. Gli avrà detto: "ancora con queste mattane da rivoluzionario???" : WohoW :
Non so se questo possa significare anche che ci fossero rapporti ambigui pregressi fra il barone e la diva.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: Re:

Messaggioda Milady » dom 20 dic 2009, 17:43

Maugham ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Tosca, lo ribadisco, a me pare più ragazza che donna. Ma sembra che nessuno la pensi come me! :?


Arrivato tra gli ultimi e spulcio piano piano i vecchi post...
Io la penso come te riguardo alla giovinezza anagrafica di Tosca. Ma anche di Cavaradossi. Come si spiegherebbe altrimenti la loro ingenuità di fronte a Scarpia che, ricordiamolo, non era il capo della polizia pontificia, ma di quella borbonica? Ovvero una sorta di SS dell'epoca. Come si poteva mai pensare di finire a palazzo Farnese in manette e pensare di uscirne vivi? Con la tartana? A Civitavecchia?

Carissimi Mat e Maugham (e carissimi tutti),
arrivo in ritardo e dirò cose dette e ridette....
Sì,Tosca e Cavaradossi sono psicologicamente due giovani ,dominati dalle loro passioni, fragili, incuranti delle loro flagranti contraddizioni esistenziali,ingenui sognatori, quindi facili prede di illusioni senza riscontro alcuno nella realtà, incapaci di valutare le conseguenze dei loro gesti.
Due giovani immaturi destinati ad essere fatalmente schiacciati da una macchina implacabile ,che, proprio loro, hanno messo in moto.
Cavaradossi è un perdente nato.
Floria ora recita ora è sincera; è del tutto sincera nella sua sensualità e soprattutto nella sua rovinosa gelosia ossessiva.Ora è diva , ora è una sorta di bambina viziata, abituata ad avere tutti ai suoi piedi.
Quanto ai suoi rapporti con Scarpia, avanzo l'ipotesi che , pur nella pregressa formalità dei rapporti sapesse perfettamente di essere desiderata da lui - una donna , a meno che non sia tonta lo capisce- e che pensasse ingenuamente di fare leva proprio su questo dato per riuscire a tenerlo in pugno.
Scarpia si trova ad avere , proprio grazie alla sventata passionalità giovanile ed alla gelosia cronica che ottenebra Tosca,la carta vincente per possedere finalmente l'oggetto del suo desiderio, animato per di più da una robusta dose di sadismo, dato il contesto e la "professione" da lui esercitata .
Però, per quanto scafato conoscitore del comportamento delle sue vittime, pur conoscendo e sfruttando al massimo il tallone d'Achille di Tosca, non riesce a prevedere la sua ribellione .(Ho cancellato per errore una riga del testo di Maugham : scusami Maugham).
Vidi , un tempo, una magnifica realizzazione di Tosca, ambientata alla fine della seconda guerra mondiale, con Scarpia nelle vesti dimesse e sgualcite di un alto funzionario dell'OVRA, in un misero ufficio colmo di carte ammucchiate alla rinfusa: un presagio cartaceo della imminente fine di un'epoca sciagurata. Anche sulla scen alternava momenti dell'antica arroganza a momenti di smarrrimento dina nzi a Floria.

E veniamo a Sinopoli, coltissimo e coerente nelle sue scelte di fondo che mi hanno o entusiasmato o , meglio ancora,fatto riflettere su opere che credevo di conoscere a fondo.
Poi , magari, talvolta dissentivo. Come tanti altri considero la sua morte in giovane età, quando avrebbe potuto reallizzare i suoi progetti senza condizionamenti di sorta, una perdita secca per il mondo dell'opera.
Mi piacque moltissimo l'impostazione psicanalitica alla base della sua Butterfly.
Non mi piacque la Freni - Giudici, che l'adora e che e la troverebbe sexy anche se ,putacaso, cantasse l'orario ferroviario, mi arrostirebbe ben bene e piano piano in una pira monumentale- Sì,magnici l'appoggio e la proiezione del fiato della Mirella nazionale ,voce saldissima ad ogni livello, ma troppo paciosa e bonacciona , in una parola inadatta alla concezione di Sinopoli. Anche a mio avviso non si distacca dalla sua prima Butterfly se non per qualche dettaglio.

E, infine , grazie a chi riconosce quanto sia ancora oggi sconvolgente e moderno il finale della Butterfly cantato dalla Callas, ma , per me ,tutta la sua concezione e la realizzazione in progress del personaggio è geniale.
E se qualche squisito delibatore di mende vocali storce il naso , tant pis pour lui.
Scusate, ancora una volta, la mia tirata.
Con simpatia
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Re: le scuse di Tosca

Messaggioda Triboulet » lun 21 dic 2009, 0:02

Tucidide ha scritto:Lei partecipa alle celebrazioni per festeggiare una sconfitta di Napoleone, lui esulta per la notizia della vittoria di Marengo.
Vien quasi da dire che Tosca sia un po' simile, sotto questi punti di vista, a Scarpia: un po' bigotta, conservatrice, vicina agli ambienti aristocratici. Mi immagino la faccia di Tosca, quando vede Angelotti nascosto nel pozzo. Gli avrà detto: "ancora con queste mattane da rivoluzionario???" : WohoW :


Eh già, hai ragionissima... non avevo riflettuto sul particolare "politico" della situazione. Scarpia e Tosca appaiono così due ritratti contraddittori della borghesia dell'epoca, dove alla scaltrezza e all'arrivismo del primo si contrappone la giovanile superficialità della seconda.

Tucidide ha scritto: il barone non ha in effetti in mano uno straccio di prova! Forse, solo la testimonianza del sagrestano potrebbe fungere da indizio. E Scarpia, non a caso, deve ricorrere alla tortura, sperando che Cavaradossi parli. Poi sarà Tosca a cedere.


Quì ho qualche dubbio. Il ventaglio con lo stemma, la cesta vacante destinata al pittore trovata nella cappella di cui lui stesso non possedeva la chiave, io direi che sono indizi molto pesanti, ma Scarpia sceglie di non sfruttarli, tortura Mario (consapevole che questi non parlerà) per indurre Tosca a parlare e quindi a tradirlo, come poi effettivamente farà. Il senso di colpa enorme generato in lei lo aiuterà nel ricatto sessuale che le proporrà.

Proprio il biglietto è a mio avviso prova di un rapporto piuttosto formale. Un messaggio orale è sgarbato, poco elegante, sembra un ordine dato ad un inferiore.


Ripensandoci, un messaggio orale, più che sgarbato, avrebbe spaventato Tosca, sarebbe suonato come un obbligo a presentarsi. Scarpia penso volesse tenerla all'oscuro fino alla fine. Visto che sta per cenare, non è da escludere che l'abbia invitata a cena... il guaio, se è così, è che lei ci va! :twisted:
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