Tristan und Isolde (R. Wagner)

[Tucidide]

Io ho un'edizione piuttosto antica (ancora in vinile) con Melchior-Flagstad diretti da Beecham in cui il duettone del secondo atto presenta tanti tagli, ma sospetto soprattutto per problemi dei nastri originali.

che è un collage di due serate diverse

A tal proposito so che c'è discussione sui due cast. Le due serate videro come protagonisti sempre Melchior e la Flagstad, ma Brangaene fu interpretata una sera da Margarethe Klose, l'altra da Karin Branzell, e Kurwenal fu cantato una sera da Herbert Janssen, l'altra da Paul Schoeffler.
Si sa per caso in quali momenti cantino gli uni e in quali gli altri?

[pbagnoli]

Io ho un'edizione piuttosto antica (ancora in vinile) con Melchior-Flagstad diretti da Beecham in cui il duettone del secondo atto presenta tanti tagli, ma sospetto soprattutto per problemi dei nastri originali.

che è un collage di due serate diverse

A tal proposito so che c'è discussione sui due cast. Le due serate videro come protagonisti sempre Melchior e la Flagstad, ma Brangaene fu interpretata una sera da Margarethe Klose, l'altra da Karin Branzell, e Kurwenal fu cantato una sera da Herbert Janssen, l'altra da Paul Schoeffler.
Si sa per caso in quali momenti cantino gli uni e in quali gli altri?

I miei dischi sono piuttosto vecchiotti (Melodram, serie Connaisseur). Il fascicolo interno e' pressoche' inesistente, per cui non si specifica quando cantano gli uni e quando gli altri. Per quanto mi riguarda, la Klose e' abbastanza inconfondibile, quindi non avrei particolari problemi ad estrapolarla, se non quelli legati alla qualita' davvero modesta del suono

[walpurgys]

Secondo quanto ho trovato la Klose e Janssen cantano nel primo atto, mentre la Branzell e Schoeffler negli altri due.

[pbagnoli]

In questo momento, dovessi scegliere, mi porterei sulla famosa isola deserta due edizioni:
- quella in studio di Barenboim con la Meier e un (davvero ottimo) Siegfried Jerusalem, interprete per nulla banale, specie riascoltato oggi
- quella recente di Pappano, con il grandissimo (perche' qui davvero e' tale) Domingo e la splendida Stemme, diretti da Pappano

Lascerei probabilmente a casa Kleiber, che mi ha un po' stufato e che, a parte la Price, non mi offre attrattive vere sul fronte vocale; lascerei a casa anche Furtwangler, perche' non c'e' il tenore e il soprano mi fornisce una prestazione complessivamente lontana dalle mie aspettative; e lascerei a casa anche Bernstein, la cui incisione di Tristan e' una delle piu' colossali rotture della mia vita di ascoltatore d'opera

[VGobbi]

Meriterebbe un post piu' approfondito, ma il tempo e' tiranno. Di primo acchito non posso rinunciare al live da Bayreuth diretto da Karajan con la coppia Vinay/Modl (sicuramente la mia Isolde di riferimento). Altra bellissima edizione, sempre diretta da Karajan ma in studio, e' quella edita dalla Emi con il duo Vickers/Dernesch. Irrinunciabile e' anche quello diretto da Furt con Suthaus/Flagstad. E poi aggiungerei qua' e la' diversi interpreti in cui sarebbe invero un grave peccato non poterli sentire. E' il caso dei Tristan di Svanholm, Graurud, Lorenz o Treptow. In campo femminile, da ascoltare la Varnay, la M. Price e la Behrens.

[pbagnoli]

Irrinunciabile e' anche quello diretto da Furt con Suthaus/Flagstad

In tuo onore, in home è comparsa la recensione di questa storica registrazione!

[VGobbi]

Irrinunciabile e' anche quello diretto da Furt con Suthaus/Flagstad

In tuo onore, in home è comparsa la recensione di questa storica registrazione!

Ti ringrazio di tal onore. La recensione la leggero', appena dopo aver nuovamente ascoltata l'edizione proposta da Furt. E' sempre meglio rinfrescare la memoria ...

[giulia grisi]

Giusto oggi ho fatto un giro da Ricordi e, cercando un libro di Boulez, mi sono invece imbattuta in un libretto interessante, perché interessante è il personaggio principale, ossia:
Paralleli e paradossi. Pensieri sulla musica, la politica e la società, dove un certo Edward W. Said, che non conosco, intervista Daniel Barenboim, che invece so chi è.
Mi sono seduta a leggere ad ufo il capitolo 4, quello che tratta di temi quali la flessibilità del tempo, l’orchestra scoperta e Bayreuth, Adorno e Wagner, il nazismo e Wagner, la questione dell’arte tedesca…….cose così…
Barenboim, sfortunamente per la tua recensione del Tristano di Furtwaengler con la Flagstad e Suthaus, parla in quel capitolo, come nel suo ultimo libro del resto, della grandezza del maestro e di quanto abbia significato “per tutti noi”, ossia la sua generazione direttoriale, nominando esplicitamente anche Claudio Abbado. A dire di Barenboim, il maestro sarebbe stato un anomalo tra i suoi colleghi, il primo a capire che il futuro delle moderne esecuzioni wagneriane sarebbe stato quello di un nuovo concetto di tempo, che poteva allargarsi ma anche stringersi ad arbitrio a giudizio del direttore, avendo avuto Furtwaengler per primo il coraggio di “stringere”, ossia di variare il tempo. Ed aggiunge altro su altre sue intuizioni direttoriali in Wagner.. Un maestro modernissimo, fondamentale per la generazione presente ( e non è un caso se c’è un capitolo a lui dedicato anche nell’ultimo libro credo) stando a Barenboim.
Parlando del Tristan, poi, definisce con l’aggettivo “inarrivabili” se non vado errata, maestro e soprano, che tu giudichi superati e ritiene che il Tristan andrebbe sempre diretto secondo quella concezione ( non copiando quella edizione, ma secondo quei modi di gestire lo spartito ).

Parlando poi della “riforma” che tu attribuisci a Karajan ( anche io sono cresciuta con questa nozione storica ), poche righe prima sempre il nostro Barenboim la attribuisce non a lui, ma a Boulez. Immagino per il suo noto antikarajanismo, o forse per il suo immenso amore per Furtwaengler. Ed io stessa, che non sono certo Barenboim, devo dir,e che dopo essere stata bombardata dal karajanismo delle riviste ( amiche delle case discografiche da sempre…), una volta riempita la mia casa di dischi di Furwaengler ho iniziato a dubitare di quella rivoluzione che il maestro austriaco avrebbe compiuto, perché stento a distinguere l’assoluta sua novità ( che sento nettissima in Boulez, pur non piacendomi come Karajan o Furtwaengler) dal modo di dirigere di Furwaengler.
E devo dire che la lettura di Barenboim mi consola, perché mi ritrovo nelle sue parole.

Circa la riforma Karajaniana, inoltre, c’è un passo interessante del vecchio librettone che accompagnava il cofanetto di 19 LP della sua Tetralogia, ove esplicitamente si dice :
-a) che la riforma di Karajan non aveva certo come obbiettivo il canto della Flagstad, né quello della Nilsson, riconoscendo che la Dernesch non cantava affatto meglio di loro;
- b) che piuttosto il bersaglio era la generazione dopo la Flagstad, e si fa il nome di Astrid Varnay….scritto nero su bianco, cantante che voi a spada tratta difendete...

Confesso che ho intenzione di approfondire questo tema, che devo dire ora mi intriga assai, sul mio blog, prossimamente.

[MatMarazzi]

Barenboim, sfortunamente per la tua recensione del Tristano di Furtwaengler con la Flagstad e Suthaus, parla in quel capitolo, come nel suo ultimo libro del resto, della grandezza del maestro e di quanto abbia significato “per tutti noi”, ossia la sua generazione direttoriale

La lezione di Fuertwaengler, ahimè, è effettivamente ingombrante e invadente nell'immaginario Wagneriano e, per incredibile che sia, lo è ancora oggi!
Sono passati i decenni, se ne sono smascherati i limiti, se ne è accusato (con persino eccessive implicazioni) il bagaglio di monumentalità idealista... eppure ancora oggi la sua figura ossessiona come uno spettro la maggior parte dei direttori attuali, specie tedeschi o tedeschizzati, incapaci di emanciparsi da questo prisma.

Il povero Baremboim ne è un esempio: le citazioni da quel libro (citazioni che avremmo preferito vedere "testuali") ne sono la prova.

Il fatto è che Furtwagnler era veramente un grande direttore, un interprete di statura e personalità gigantesche e questo deve indurci, nonostante tutto, ad amarlo: ma definirlo "moderno" ha del fantascientifico!
Nemmeno ai suoi anni qualcuno lo avrebbe definito così, nè lui lo avrebbe apprezzato. Era fin troppo fiero di portare sulle spalle il peso di un secolo (quello romantico) che della sua mole intimidatoria faceva argine contro il presente.

Amare Furtwaengler è giusto. Ma è più che giusto: è doveroso collocarlo ai suoi anni e vedere la sua gloriosa parabola interpretativa (ombre comprese) come espressione di un'epoca che lottava, si divincolava nella dialettica tra passato e presente.
Citarlo oggi come punto d'arrivo dell'interpretazione wangeriana (ammesso che Baremboim affermi davvero una cosa simile: dovrei procurarmi il testo) significa semplicemente quello che da giorni vado dicendo di Baremboim.
il suo Wagner nasce nel passato e ai cultori del passato si rivolge.
Può anche andar bene così! Si può voler dimenticare il presente e affidarsi ai propri idola che - proprio perché trascorsi - nemmeno il tempo può intaccare.

b) che piuttosto il bersaglio era la generazione dopo la Flagstad, e si fa il nome di Astrid Varnay….scritto nero su bianco, cantante che voi a spada tratta difendete...

Anche qui, bisognerebbe vedere se davvero il libro dice questo o se non si tratti di un'interpretazione (sia detto affettuosamente) un po' ingenua.
Sarebbe infatti molto sorprendente che Baremboim tirasse in ballo il canto della VArnay, considerato che la sua Isolde alla Scala e in decine di repliche a Berlino (ossia la Meier) non è certo più vocalista di lei: anzi, lo è molto di meno!
E che sa a qualcuno la Meier si ispira, non è certo alla Flagstad ma alla Moedl.
No! Baremboim sarà anche un nostalgico, un passatista, ma non è uno sciocco.
Mi sorprenderebbe davvero che avesse detto qualcosa del genere.

Confesso che ho intenzione di approfondire questo tema, che devo dire ora mi intriga assai, sul mio blog, prossimamente

Devo farti presente che in questa sede, come abbiamo detto moltissime volte, non è lecito fare riferimento ad altri forum e nemmeno blog.
E' persino in corso un dibattito se sia lecito porli nelle signatures.
Quindi, benché ti faccia tutti gli auguri possibili per il tuo blog, ti pregherei di non nominarlo.

Matteo Marazzi

[PQYD]

Leggendo la recensione sul Tristan di Furtwaengler scorgo nell'argomentare di Bagnoli ficcanti affinità con il pensiero di Elvio Giudici, laddove il critico parla del "modo antiquo" di affrontare il repertorio wagneriano e della scelta di consegnare al disco una tradizione interpretativa pereunte.

E' un richiamo voluto?

[Rossiniano]

CENSURATO

Nota del moderatore:

Ok, sta a vedere che non riesco a portare l'educazione a casa mia.

mi spiace Rossiniano, ma prima di affermare che qualcuno commette degli errori devi addurre prove.
Se invece si tratta solo di tue ipotesi (che la Flagstad avesse i si bemolle) allora devi sottolineare che si tratta di "ipotesi".

Quanto alle allusione ai riferimenti al testo di Giudici o al booklet, esse non portano alcun contributo alla discussione.

[Rossiniano]

Caro Bagnoli,
io ho addotto un brano come prova che la Flagstad fosse capacissima ancora nel 1951 di cantare a piena voce due bei si naturali tenuti. E se vuoi ho registrazioni fino al 1957 in cui canta si bemolli e si naturali.

Certo cancellando il mio post mi impedisci di dimostrare la mia tesi. Sei in evidente contraddizione, mi intimi di provare qualcosa e allo stesso tempo cancelli le prove.

Ma riecco qui l'ascolto Isolde del 1951

La Flagstad non aveva il si bemolle ma aveva i si naturali?

Come vedi di prove ne dispongo in abbondanza e se non vengono cancellate è più facile aiutino a dimostrare quanto dico.

Tu quale prova adduci per dimostrare che la Flagstad non avesse i si bemolli?

[pbagnoli]

Tu quale prova adduci per dimostrare che la Flagstad non avesse i si bemolli?

La testimonianza della Schwarzkopf riportata nel book del disco; è noto che lo avesse fatto sin dal 1949, e nessuna delle due interessate, e nemmeno il producer - se è solo per questo - ci trovava nulla di scandaloso.
La Schwarzkopf, intelligentemente, arriva a dire: "Dal si bemolle in su siamo tutte uguali; è dal si bemolle in giù che si cominciano a distinguere le diversità fra un timbro e l'altro".
Leinsdorf, della voce della Flagstad dice quello che ho riportato nella recensione.
Vi piaccia o no, le cose stanno esattamente come le riporto.

E comunque io, personalmente, non t'ho censurato proprio un bel niente. E' chiaro d'altra parte che, se l'ha fatto Matteo, aveva sicuramente un'ottima ragione, per cui è come se l'avessi fatto io...

[pbagnoli]

Leggendo la recensione sul Tristan di Furtwaengler scorgo nell'argomentare di Bagnoli ficcanti affinità con il pensiero di Elvio Giudici, laddove il critico parla del "modo antiquo" di affrontare il repertorio wagneriano e della scelta di consegnare al disco una tradizione interpretativa pereunte.

E' un richiamo voluto?

No.
Pur rispettando enormemente quello che ha scritto Giudici nel suo libro (di cui ho l'ultima edizione), ormai dovresti aver capito che non sono allineato con lui, specie per quanto riguarda gli ambiti che a te sono molto cari.
Nella fattispecie, le notizie sugli acuti sono riportate dal libretto introduttivo.
Le notizie storiche, invece, dovrebbero ormai essere patrimonio collettivo indipendentemente dal libro di storia che si segue: in altre parole, le Cinque Giornate di Milano vanno dal 18 al 22 marzo 1848 sia sul Camera-Fabietti che sul Cracco-Prandi-Traniello (ammesso che questi libri esistano ancora).
La Neue Bayreuth è iniziata col Tristan di Karajan del 1952 a prescindere da Giudici e dintorni.
Io queste cose le so; se non le sai tu, be', perdonami, non so che farci...
Documentati!

[pbagnoli]

Parlando del Tristan, poi, definisce con l’aggettivo “inarrivabili” se non vado errata, maestro e soprano, che tu giudichi superati e ritiene che il Tristan andrebbe sempre diretto secondo quella concezione ( non copiando quella edizione, ma secondo quei modi di gestire lo spartito )

Tutto è relativo, Giulia.
Ho il massimo rispetto sia per Furtwaengler che per Barenboim, ma pur essendo in astratto d'accordo sul fatto che quel particolare modo di intendere la partitura e la sua interpretazione abbia avuto una delle sue massima espressione in Furtwaengler, non sono affatto d'accordo con l'assunto che lì ci si debba fermare.
Sono passati 55 anni, da quel dì. Sarebbe ben triste se non fossimo avanzati sulla strada dell'interpretazione; invece, fortunatamente, sono arrivati i Karajan, Kleiber, Thielemann, Ono, Abbado, Pappano e compagnia cantante, ognuno col proprio vissuto e con le proprie idee. Magari non tutto di primissima qualità; anzi, qualche volta anche di lana caprina, ma insomma spesso discutibile, il che è già molto.
Francamente, come dovresti sapere ormai per discreta pur se parcellare frequentazione, non trovo nulla di più tedioso che dover ritenere che la strada dell'interpretazione sia arrivata al non sequitur. Fortunatamente così non è mai, per quelli come me che ritengono che ogni strada interpretativa può essere giustificabile nell'epoca in cui è calata. So che tu e quelli che seguono i tuoi ragionamenti non la pensate così, ma - come direbbe Rhett Butler a Scarlett O'Hara...

Parlando poi della “riforma” che tu attribuisci a Karajan ( anche io sono cresciuta con questa nozione storica ), poche righe prima sempre il nostro Barenboim la attribuisce non a lui, ma a Boulez. Ed io stessa, che non sono certo Barenboim, devo dir,e che dopo essere stata bombardata dal karajanismo delle riviste ( amiche delle case discografiche da sempre…)

Guarda, qui c'è una data che mette a tacere te, Barenboim, le holding discografiche e le riviste amiche: è il 1952, data in cui Karajan fa Tristan con Vinay e Modl. Questa data, questo Tristan, su qualunque libro vengono riportati come l'inizio ufficiale della Neue Bayreuth.
Non è la sede adatta per un'esegesi che non ho intenzione di affrontare sul forum, ma ovviamente sentirsi in sequenza il lavoro di Furtwaengler e quello di Karajan non può che porre interrogativi in qualunque ascoltatore. Non credo di dire una bestialità se affermo che Karajan evnga prima di Boulez in senso temporale

Confesso che ho intenzione di approfondire questo tema, che devo dire ora mi intriga assai, sul mio blog, prossimamente.

Il fatto che sia concesso a te e a tutti gli altri tuoi soci di portare nella signature il link al tuo - peraltro - interessante blog (e mi spiace dover constatare che c'è qualcuno che ne fa mera esposizione senza sprecarsi molto quanto a contenuti dei post), dovrebbe indurti a quel minimo di buone maniere che, pur non esplicitamente richieste, sarebbero auspicabili in ognuno.
Va bene tutto, Giulia; ma usa un po' di buon senso. Cosa dici?...