Lucia di Lammermoor (Donizetti)

[marco]

ma in passato cantavano gratis

[PQYD]

ma in passato cantavano gratis

no ma forse capivano qual era il momento di ritirarsi a vita privata...

[pbagnoli]

credo che sarebbe stato più coerente cancellare il post, amzichè emendarlo sino a non farlo significare nulla !!!
La signora anche emendate dei termini, che non sono affatto offensivi (devo ricordare che l'offesa riguarda la sfera della moralità del pudore e della sessualità) la signora rimane nella moralità di artista priva della stessa, ossia immorale.
Se fosse dotata di senso della morale e del pudore professionale ometterebbe di esibirsi e di esibirsi in quel modo che offendono pubblico, autore e sè medesimi
però PECUNIA NON OLET

DD, confesso di non aver capito esattamente i termini della tua risposta, che ti chiederei di esplicitare meglio.
Per quanto riguarda le linee generali, sono ovviamente totalmente d'accordo con Matteo: non è giusto cancellare un intervento nella sua integrità, perché il tuo parere deve essere riportato.
Non ti piace la Dessay? E' giusto che tu lo scriva e che rimanga scritto.
Se vai nell'offesa - e le tue espressioni che Matteo mi ha letto (perché si è consultato telefonicamente con me, prima di moderarti, a maggior garanzia di equità nei tuoi confronti, ma d'altra parte Matteo è un iper-garantista) erano offensive - l'offesa viene cancellata. Punto.
Questa è una regola che esiste non solo qui, ma su qualunque forum.
Probabilmente su altri forum avrebbero cancellato tutto il messaggio, come tu stesso auspicavi. Qui no.
In una discussione verbale tutto ciò non succederebbe.
In una discussione scritta che rimane, questo è un evento che si può verificare. Le parole scritte pesano e né io né Matteo accettiamo che rimangano insulti che - nonostante quello che pensi tu - non riguardano solo gli ambiti della moralità del pudore e della sessualità.
E anche le espressioni del tuo ultimo intervento che ho quotato e che non modero tirano molto, ma molto vicino all'offesa, per cui ti invito amichevolmente a moderare i termini di una discussione che sta assumendo troppo per i miei gusti le caratteristiche di un flame, che non ho (abbiamo) nessuna intenzione di accettare qui su queste pagine.

Detto questo, sottoscrivo e ribadisco quello che ha detto Matteo: andremo di machete tutte le volte che lo riterremo necessario allorché compariranno espressioni oggettivamente ingiuriose, salvaguardando ovviamente tutto ciò che riguarda il giudizio nudo e crudo che per noi è sacro e inviolabile.
Queste sono le regole: il gioco duro è accettabile, purché sia dettato da sano agonismo.
Ma le entrate a gamba tesa, qui, non saranno tollerate.
Mai.
Esattamente come in una partita di pallone, che magari è un termine di paragone immediatamente comprensibile a tutti

[Rossiniano]

Quanto al contenuto del tuo post, mi è piaciuto.
Non c'è una virgola che io ritenga minimamente sensata, ma dimostra quella tenera inesperienza, ammantata di ardore gesuitico, tipica di chi è giovane (beato te), ancora ciecamente convinto di sapere la verità (beato te) e che ha ancora tanto, tantissimo da scoprire (e ancora beato te, anche se da questo versante siamo beati tutti!).

Sinceramente non mi lascio dire da te che i miei post non sono sensati...sulla base di cosa? Spiegami dove non sono sensati e dimmi che cosa ha senso. La presunzione non mi piace, siccome io nei miei post non mi sento detentore di nessuna verità e spiego sempre la MIA opinione o mi spieghi cosa secondo te non è sensato oppure ti risparmi l'insulto, perchè di insulto si tratta.

[Rossiniano]

tutti si scandalizzano per la recitazione, prendendo come riferimento spesso la Lucia parigina dello scorso anno, ma non dicono che la regia era vecchia di 10 anni, concepita per June Anderson (considerata tra le sacerdotesse del belcanto puro) e rimasta tale e quale per la D. (lo so per certo perchè conosco perfettamente una persona che ha visto lo spettacolo con la A.)
evidentemente la nostra N. non è stata la prima a rotolarsi per terra o a bagnarsi i capelli

La regia di Serban fu fischiata all'epoca con la Anderson la quale si moderava in quel trash senza lanciarcisi a capofitto come la signora Dessay. La Anderson aveva delle normali macchie di sangue sul costume, la Dessay aveva braccia e petto completamente ricoperti di sangue, come se avesse ucciso Arturo con una motosega prima di farlo a pezzi. La Lucia comunque fa il paio con la Marie della Fille per i motivi di cui è già stato detto.

nè se avesse così tanti problemi vocali eseguirebbe Quando rapito in estasi integralmente, con tutte le code come non fanno Mariella Devia o Edita Gruberova o lancerebbe i suoi sopracuti fermi e squillanti al termine della pazzia e dopo la cabaletta (come ha fatto alla recita alla quale ho assistito)

L'esecuzione integrale di Quando rapito in estasi era un qualcosa che poteva francamente risparmiarsi perchè le volatine finali ripetute due volte sono state ridicole ed imbarazzanti per quanto imprecise ed incespicate. La registrazione docet. Margherita Carosio nel 1952 era più precisa.

Cortesemente ti chiedo di postare l'audio dei sopracuti fermi e squillanti perchè non li ho sentiti. La pazzia era chiusa da un urlo tremendo, idem le altre scene. Forse non hai ben chiaro il concetto di sopracuto fermo e squillante, sono proprio quei suoni che la Devia e la Gruberova hanno proposto dal 1976 fino ad oggi, allegre 60enni che sono (vocalmente molto più fresche della Dessay ovviamente)

direi che la recitazione e l'interpretazione devono andare insieme alla musica, nessun aspetto può prescindere dall'altro
penso che Natalie Dessay questo l'abbia capito molto bene e lo mette in pratica, per me riuscendovi, fa insomma del teatro in musica (non è una definizione dell'opera ?)

Quello che dici è vero per un'Artista quale la Sills, la Callas e poche altre. Nel caso della Dessay la recitazione prevarica la musica, il canto. Mi chiedo quanto questo sia giusto. La Callas era famosa anche per il suo essere attrice, ma credo che nemmeno nel 1965 si sarebbe rotolata in scena aggiungendo grida come la Dessay, alla quale manca oggi soprattutto il buon gusto e l'onestà professionale di molte sue colleghe.

[Riccardo]

nè se avesse così tanti problemi vocali eseguirebbe Quando rapito in estasi integralmente, con tutte le code come non fanno Mariella Devia o Edita Gruberova

Ah finalmente! Questi tagli trovo insoffribili io, e sono contento che la Dessay li riapra.
Assurdo che la Gruberova si ostini a non eseguire quelle battute, lei che non avrebbe nessun problema e che di quelle note potrebbe servirsi.

La pazzia era chiusa da un urlo tremendo, idem le altre scene.

Secondo me, diversamente da quanto vuoi far credere, non ascolti abbastanza le puntature di signore come la Scotto e la Sills (anche in studio).
Se proprio vogliamo divertirci a fare i poliziotti vocali, almeno siamo obiettivi.
Questi sono dati semplici ed oggettivi, esattamente come la durata delle carriere.

[Rossiniano]

Se proprio vogliamo divertirci a fare i poliziotti vocali, almeno siamo obiettivi.
Questi sono dati semplici ed oggettivi, esattamente come la durata delle carriere.

Riccardo caro,
se non riesci a sentire la differenza fra un acuto spinto della Scotto (magari fisso, nessuno lo nega) e magari qualche acuto ballante della Sills (post 1975, cioè post operazione che le intaccò un pò l'uso del diaframma) e gli urli di gola della Dessay o della Barcellona non c'è discussione da fare. Il concetto è sempre questo, gli acuti "difettosi" di una Scotto e di una Sills non erano prodotto di un'emissione di gola, ma erano dovuti ad altri motivi che se vuoi possiamo analizzare. La Dessay canta di gola mio caro, se non riesci a sentire la differenza fra un'emissione corretta e una di gola è un tuo problema cui potresti rimediare con qualche attento ascolto.

Durate di carriera? La Sills ha cominciato a cantare nel 1953 ed ha chiuso nel 1980, la carriera internazionale è iniziata nel 1969 è vero, ma dal 1953 al 1969 non è stata a rigirarsi i pollici...tutt'altro. La Scotto ha debuttato nel 1951, ha cantato stabilmente fino al 1989 e in maniera intaccabile tecnicamente per almeno 20 anni, fino al 1973 diciamo. La Sutherland ha tenuto Lucia in repertorio stabilmente dal 1959 al 1988 (pur abbassandola era sempre capace di cantare dei trilli e di lanciare un re bemoolle sicuro e correttamente emesso) ma il debutto vero e proprio era avvenuto nel 1947. La Callas ha avuto carriera più corta, ma a Lucia e Sonnambula alternava Norma, Medea, Aida, Trovatore, Fedora, Tosca, Walkiria e Tristano.

La Dessay ha debuttato nel 1989 e fino al 1998 ha cantato in maniera impeccabile, poi sono cominciate le magagne. Come vedi non sono passati 20 anni dal debutto e già siamo al disfacimento vocale.

Ti bastano come esempi di carriere "corte"?

Mi fa specie che tu senta i difetti della Sills e che poi non senta quelli della Dessay......ma soprattutto che tu non colga la madornale differenza tra una cantante che canta sempre e costantemente sul fiato e una che grida di gola. Basta poco per capire questa differenza. Se puoi, rimedia.

[Riccardo]

se non riesci a sentire la differenza fra un acuto spinto della Scotto (magari fisso, nessuno lo nega) e magari qualche acuto ballante della Sills (post 1975, cioè post operazione che le intaccò un pò l'uso del diaframma)

I sovracuti della Sills non erano impeccabili nemmeno prima del '75, basta sentire la Lucia in studio del '70 o i Puritani del '73, così come un sacco di altre cose.
Quasi impeccabili erano quelli della Sutherland.

La Dessay canta di gola mio caro, se non riesci a sentire la differenza fra un'emissione corretta e una di gola è un tuo problema cui potresti rimediare con qualche attento ascolto.

Durate di carriera? La Sills ha cominciato a cantare nel 1953 ed ha chiuso nel 1980, la carriera internazionale è iniziata nel 1969 è vero, ma dal 1953 al 1969 non è stata a rigirarsi i pollici...tutt'altro. La Scotto ha debuttato nel 1951, ha cantato stabilmente fino al 1989 e in maniera intaccabile tecnicamente per almeno 20 anni, fino al 1973 diciamo.

La Sills, se è stata "impeccabile", lo è stata proprio fino al '69. In sostanza finché ha fatto la soubrette.
La Callas aveva problemi già alle soglie del '55.
La Scotto non era irreprensibile in alto nemmeno nella Lucia scaligera con Abbado che è del '67.
E non parliamo neppure delle varie Cuberli, Dupuy e compagnia.
Tra quelle che citi, l'unica arrivata in tarda età ragionevolmente integra è la Sutherland.

Ora, ti ripeto il mio pensiero per l'ultima volta, poi fai come credi: se vuoi fare il "poliziotto", per favore sii serio, perché un paio di orecchie funzionanti l'abbiamo tutti.

Qualora poi un giorno ti accorgessi che l'interpretazione vocale è anche molto altro (e le stesse grandi artiste che ammiriamo entrambi sono lì a dimostrarlo), probabilmente diventerai più sereno e ti divertirai di più.

Di gola,
Riccardo

[walpurgys]

Ora non esageriamo!
Si parla di disfacimento vocale della Dessay... e allora Deborah Voigt dopo le imbarazzanti performance in ''Salome'', ''Forza del destino'', ''Elena Egizia'', ''Andrea Chènier'' sarebbe al di la del bene e del male...

Ricapitoliamo:
la Dessay mi piace tantissimo.
L'ho ascoltata come Regina della notte, Ophelie, Kostanze,Amina, Lucia (la recita con l'altalena appunto ) , Juliette, Manon.
Nei primi 4 ruoli che ho elencato secondo me è assolutamente formidabile e non teme rivali e riguarda il periodo fino al 2002.
Juliette la interpretò esattamente dopo l'operazione alle corde vocali ed infatti il risultato non fu eccelso (calante, imprecisa, molto cauta, ma è comprensibile dopo un'operazione...lo so mi direte:''se non era in forma non cantava'' certo, ma la Sills fece lo stesso il mese dopo l'operazione e le condizioni vocali non erano superlative...e nessuno si lamenta, perchè è la Sills ), dopo ci fu la Lucia con l'altalena; scaricai la performance da OS avendola ascoltata mi schierai apertamente dalla parte dei suoi difensori perchè obiettivamente mi piacque molto...già allora si parlava che la Dessay era giunta al capolinea della sua organizzazione vocale ...poi arrivò Manon che mi fu apostrofata come interpretazione indegna...ascoltai gli estratti su Youtube e non fui daccordo; mi piacque ancora una volta perchè era fresca, moderna e fanciullesca ed oggi non potrei immaginare nessun'altra affronatare questo ruolo con tale trasporto.
Arriviamo a questa Lucia di cui conosco solo la scena della follia su Youtube; confermo le mie impressioni espresse precedentemente sulla sua voce, ma da qui a dire che ''la tisi non le accorda che poche ore'' mi pare eccessivo e fuori luogo (un pò come quelli che accusavano Domingo di essere finito nel 72...ed oggi 2008 canta Cyrano, Parsifal, Siegmund e quant'altro ).
Si criticherà anche la sua recitazione: Benissimo, ma nel 2007 possiamo accettare una recitazione fatta di passeggiate sul palcoscenico e mani giunte al petto o avanti al cuor (leggi Sutherland e Maria Chiara ad esempio)?
Non dico che faccia bene a rotolarsi, a sciacquarsi i capelli, a far le capriole o a fare il bagno nel sangue, però caspita ancora ci scandalizziamo e tiriamo fuori che il pubblico si offende???
E poi almeno nella Fille un pò di moto e gag rendono l'azione più spumeggiante come la recente e scatenatissima regia di cui lei era protagonista.
Cosa c'è di male poi?
Se non ci piace fischiamo come si è sempre fatto, anche se la Dessay non merita di essere fischiata ed è ben lontana dall'essere oscena e con la voce spaccata (voci come la Vejzovic o la Barstow dell'89 erano davvero alla frutta).

Ah, per interpretare Erwartung, Lulu, Klitemnestre etc non ci vogliono voci al capolinea come erroneamente ci hanno fatto credere, ma voci vere !

[Rossiniano]

Di gola,
Riccardo

Carissimo mi spiace ma siamo sempre alle solite. Tu non percepisci la differenza di emissione. Finchè non capirai quella allora qualsiasi volgare strillona sarà alla stregua della Sutherland per te.

Per inciso la Sills fino al 69 non ha fatto la soubrette ma cantava anche l'Aida e la Tosca. Dal 69 al 75 io di suoni brutti non ne sento se non in qualche rara occasione, dopo si, ma c'è stata la malattia di mezzo.

Cuberli e Dupuy, che citi, si sono ritirate per problemi personali e non mi addentro nel parlarne perchè non riguarda certamente questo forum. Comunque ho un brano di Mozart cantato dalla Cuberli nel 1997 o 1998 dove non c'è un brutto suono a pagarlo.

La Callas, dopo aver perso 36 kg, cominciò a non esser sicura in alto e via via a perdere la sicurezza nel canto anche per altri motiv.

Non vedo in nessuna di queste nulla di avvicinabile alla Dessay.

Ma anche una Margherita Rinaldi è mille volte più grande di una Dessay del 2007.

La parola arte poi è stra-abusata. Tutto è arte oggi, anche le urla incosulte della Dessay, della Theodossiou, di tizio e caio, purchè ci sia dietro un messaggio d'agenzia o che ce lo dicano nei camerini o a cena.

L'onestà che imputi a me forse è meglio se la usi prima di tutto tu. Perchè sentire un acuto spinto della Scotto o della Sills per non sentire i disastri di Dessay e Barcellona è tacciabile di malafede nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore non mi avventuro.

[MatMarazzi]

Tu non percepisci la differenza di emissione. Finchè non capirai quella allora qualsiasi volgare strillona sarà alla stregua della Sutherland per te.
...
Tutto è arte oggi, anche le urla incosulte della Dessay, della Theodossiou, di tizio e caio, purchè ci sia dietro un messaggio d'agenzia o che ce lo dicano nei camerini o a cena.
...
Perchè sentire un acuto spinto della Scotto o della Sills per non sentire i disastri di Dessay e Barcellona è tacciabile di malafede nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore non mi avventuro.

Rossiniano...

Perchè non ti fermi qualche secondo prima di schiacciare il fatidico tasto "invia" e magari non torni indietro, come facciamo tutti noi, a rileggere con più tranquillità quello che hai scritto?
Perchè non cerchi di meditare sul peso delle parole (e non solo sul loro effetto)?

Tra l'altro, è la tua stessa credibilità che danneggi: uno che dovesse passare di qua per caso, dopo aver letto l'espressione "urla forsennate" rivolta alla Dessay o "disastri" rivolta alla Barcellona, passa oltre, scuotendo la testa, e magari non si accorge delle cose anche giuste che potresti scrivere in altri casi.

I miei sono consigli puramente stilistici!

Salutoni,
Matteo

[marco]

io i sopracuti urlati e calanti d'intonazione li sento spesso nella Gruberova, malgrado siano magnificamente sul fiato, ma come ho già detto è il mio apparato auditivo che è diverso...

[Domenico Donzelli]

credo che sarebbe stato più coerente cancellare il post, amzichè emendarlo sino a non farlo significare nulla !!!
La signora anche emendate dei termini, che non sono affatto offensivi (devo ricordare che l'offesa riguarda la sfera della moralità del pudore e della sessualità) la signora rimane nella moralità di artista priva della stessa, ossia immorale.
Se fosse dotata di senso della morale e del pudore professionale ometterebbe di esibirsi e di esibirsi in quel modo che offendono pubblico, autore e sè medesimi
però PECUNIA NON OLET

DD, confesso di non aver capito esattamente i termini della tua risposta, che ti chiederei di esplicitare meglio.
Per quanto riguarda le linee generali, sono ovviamente totalmente d'accordo con Matteo: non è giusto cancellare un intervento nella sua integrità, perché il tuo parere deve essere riportato.
Non ti piace la Dessay? E' giusto che tu lo scriva e che rimanga scritto.
Se vai nell'offesa - e le tue espressioni che Matteo mi ha letto (perché si è consultato telefonicamente con me, prima di moderarti, a maggior garanzia di equità nei tuoi confronti, ma d'altra parte Matteo è un iper-garantista) erano offensive - l'offesa viene cancellata. Punto.
Questa è una regola che esiste non solo qui, ma su qualunque forum.
Probabilmente su altri forum avrebbero cancellato tutto il messaggio, come tu stesso auspicavi. Qui no.
In una discussione verbale tutto ciò non succederebbe.
In una discussione scritta che rimane, questo è un evento che si può verificare. Le parole scritte pesano e né io né Matteo accettiamo che rimangano insulti che - nonostante quello che pensi tu - non riguardano solo gli ambiti della moralità del pudore e della sessualità.
E anche le espressioni del tuo ultimo intervento che ho quotato e che non modero tirano molto, ma molto vicino all'offesa, per cui ti invito amichevolmente a moderare i termini di una discussione che sta assumendo troppo per i miei gusti le caratteristiche di un flame, che non ho (abbiamo) nessuna intenzione di accettare qui su queste pagine.

Detto questo, sottoscrivo e ribadisco quello che ha detto Matteo: andremo di machete tutte le volte che lo riterremo necessario allorché compariranno espressioni oggettivamente ingiuriose, salvaguardando ovviamente tutto ciò che riguarda il giudizio nudo e crudo che per noi è sacro e inviolabile.
Queste sono le regole: il gioco duro è accettabile, purché sia dettato da sano agonismo.
Ma le entrate a gamba tesa, qui, non saranno tollerate.
Mai.
Esattamente come in una partita di pallone, che magari è un termine di paragone immediatamente comprensibile a tutti

cercherò di essere più chiaro
i due termini che ho usato nei confronti della signora Dessay la quale da tempo è indecorosa e lei offende pubblico autori e onora solo il suo portafoglio ( e in via suboirdinata quello del suo agente e casa discografica) non sarebbero ritenuti offensivi da nessuno, tanto meno nei soli luoghi in cui debba istituzionalmente valutare l'ipotetico contenuto offensivo di una affermazione.

tu stesso dici e scrivi che degli altri forum non ti interessa allora delle due
o la regola vale sempre e quindi non citi mai nessun forum italico o straniero e ciò che gli stessi eventualmente farebbero
oppure i forum sono tutti e non uno solo e allora ti accorgerai che i divi di oggi sono fatti oggetto di ben altri commenti, fra l'altro alcuni relativi ad una sfera ben personale.

spero di essere stato chiaro se non lo sono pazienza ciascheduno si tenga la propria opinione.

[MatMarazzi]

cercherò di essere più chiaro
i due termini che ho usato nei confronti della signora Dessay la quale da tempo è indecorosa e lei offende pubblico autori e onora solo il suo portafoglio ( e in via suboirdinata quello del suo agente e casa discografica) non sarebbero ritenuti offensivi da nessuno, tanto meno nei soli luoghi in cui debba istituzionalmente valutare l'ipotetico contenuto offensivo di una affermazione.

A parte che è tutto da vedere che termini come "buffona" e "cialtrona" riferiti a un'artista, professionista e beniamina di milioni di persone non siano da giudicare obbiettivamente offensivi per lei e per chi non la pensa come te (me compreso), non è vero che le sedi legali siano le uniche in cui si possa affermare se qualcosa è offensivo o no.
Perchè in una casa privata (come era l'esempio di Pietro Bagnoli nell'editoriale che citavo) è il padrone di casa a stabilirlo: di fronte all'ospite che a cena si cava le scarpe, si mette a produrre suoni vergognosi e a bestemmiare, il padrone di casa può perfettamente valutare da solo e regolarsi di conseguenza, soprattutto per la propria responsabilità verso gli altri commensali.

oppure i forum sono tutti e non uno solo e allora ti accorgerai che i divi di oggi sono fatti oggetto di ben altri commenti, fra l'altro alcuni relativi ad una sfera ben personale.

è vero, prassi indecorosa che qui non è ammessa.
Qui si vorrebbe parlare di musica, di teatro e di canto.
Non ce ne importa nulla di sapere che la Dessay guadagni poco o molto (cosa che tu premurosamente ci hai ripetuto ben due volte): per noi questa è proprio un bell'esempio di invasione del privato, del tutto fuori tema tispetto al thread (non si misura una Lucia sulla base dei cachet) e inutilmente antipatica (ma questo solo dal mio punto di vista)...
Quanto ai moralismi sorprendentemente un po' puerili, come "pecunia non olent", (sorprendentemente perché da te mi aspetto considerazioni più originali) vorrei dire che quando conoscerò qualcuno che lavora gratis (cosa che finora non mi è mai capitata) lo giudicherò uno sciocco.

In riferimento a giudizi sulla "moralità" professionale di una Dessay, e sullo scempio che va facendo agli autori, al pubblico e al mondo intero... ti dirò che mi commuove il tuo trasporto, ma nondimeno mi fa un po' sghignazzare, sia detto con affetto!
Ammesso che esistano il Bene e il Male, ammesso che tu sappia dove è l'uno e dove è l'altro, ammesso che a noi interessi sentir parlare di morale in un sito di opera e di cantanti (tutte cose che ammetto solo in via ipotetica), resta il fatto che la sola idea che la Dessay sia il "Grande Satana", la corruttrice dei costumi del mondo, colei che affossa i giganti della musica solo per nutrire il portafoglio mi pare deliziosa!
Forse se la mettessimo sul rogo sentiremmo finalmente quelle "urla forsennate" che qualcuno vorrebbe tanto sentire davvero, per provare finalmente i propri teoremi.

Salutoni
Matteo

[stecca]

Non ho ascoltato la recita citata della Dessay e non entro nel merito dei toni e delle forme, posso però dire che dopo una più che ventennale esperienza una certezza me la sono fatta: se Donzelli dice che una ha cantato male.... è vero !!! In pochi hanno il suo orecchio
P.S. tengasi a precisare che siamo spesso in disaccordo su molto e che tanto per dire nella mitica triade delle super il citato Donzelli mette ampiamente al terzo posto e con grande distacco la mia prediletta...tuttavia sul canto ne capisce veramente tantissimo volenti o nolenti occorre dargliene atto