Tristan und Isolde (R. Wagner)

[mattioli]

Gli piaceva molto. Ne curò una riduzione a Parigi per pianoforte e cornetta. Immagino l'orrore.

Povero Donizetti (e anche povero Wagner).
Comunque l'ho disperatamente cercata fra le partiture del salone di Villa Wahnfried. Ebbene, La favorite NON c'è.
Proprio rimossa...

AM

[pbagnoli]

In astratto concordo con Alberto: la verginità aiuta a godersi meglio il prodotto.
Però un minimo di contestualizzazione è indispensabile.
Bisognerebbe fare una piccola lista della spesa per il fantomatico moroso della Valentina, in modo che le regali qualcosina...

[DottorMalatesta]

come diceva Baudelaire, "Wagner est une névrose".

So che adesso mi sfotterai dicendo che ho letto anche Nietzsche (non ti nascondo che in effetti...), ma questa affermazione non è di Nietzsche (ne Il Caso Wagner, Der Fall Wagner, del 1888)?:

"Alles zusammen stellt ein Krankheitsbild dar, das keinen Zweifel lässt. Wagner est une névrose."

"Nel complesso [Wagner] rappresenta una malattia, senza alcun dubbio. Wagner è una nevrosi."

Curioso però che Nietzsche lo scriva in francese...

Forse hai ragione tu, e l´affermazione è davvero di Baudelaire. Nel qual caso ti offro la pizza . Se invece fosse farina del sacco del tedeschissimo Nietzsche (e allora la pizza me la offri tu ), perché la scelta di esprimersi in francese?



DM

[mattioli]

No, certo, hai ragione tu. E' Nietzsche.
Lapsus calami, che vuoi, è l'arteriosclerosi che galoppa più di Grane...
Ma, una pizza? Semmai dei knodel...
Magari Nietzsche scriveva in francese quando voleva apparire frivolo. Esattamente come il Principe di Lampedusa.
Ossequi al Superwagneriano.

AM

[Valentina]

Buon pomeriggio a tutti!
riesco a collegarmi solo adesso e cosa trovo? le vostre pronte risposte di "aiuto"... GRAZIE!

Wagner è responsabile di moltissimi casi di operoinomania. Nella maggior parte dei casi, grave ed incurabile.

Dottor Malatesta credo proprio di esserne ormai affetta ben felice di esserlo!!! al moroso ormai dico che sono nel tunnel e di lasciarmici!

Non so cosa ne pensino i miei colleghi, ma se veramente sei una wagneriana in pectore, dovresti provare a farti regalare qualche versione alternativa, per vedere cosa ne cavi fuori: che so, un Karajan, o un Bernstein, perché Kleiber - secondo me sublime - tende un po' alla sovrasaturazione e potrebbe darti una visione un po' eccessiva di un opera già di per se stessa da operoinomani (come dice il nostro amico Alberto Mattioli)

Beh Pietro che dire...detto fatto!
mi sono lanciata nell'ascolto delle due versioni di Karajan... quella del '71 con Vickers e la Dernesch e poi quella del '52 con la Mödl e Vinay... è stato un salto in qualcosa di completamente diverso ancora... mi sono concentrata sempre sul secondo atto e...la scelta di Karajan di voci più "scure" è travolgente... da maggiore potenza all'amore che vivono i due protagonisti e dona al tutto carattere, fascino... completamente diverso da quello che avevo sentito ma anche questa "interpretazione" avvincente, emozionante, travolgente...
credo proprio di aver capito che non esiste Un modo di interpretare un'opera ma ne esistono diversi... la cosa importante è che colpiscano il cuore...
e naturalmente da gran curiosona sono andata un po' a documentarmi leggendo sul sito le recensioni a queste versioni

mi avete dato ottimi spunti per i prossimi regali che il moroso dovrà fare... sono molto curiosa anche di passare alla versione visiva di quest'opera... non vedo l'ora!

Se fossi Valentina, invece, io aspetterei un attimo. Prima, meglio godersi questa favolosa verginità dell'ascolto, che poi torna più. Fermarsi un attimo al valore puramente letterale della storia, amore e morte, e farsene travolgere: "Ertrinken, versinken - hocheste Lust!". Poi, DOPO, iniziare a leggere qualcosa su quell'"eterno sproloquiare" (copyright di Thomas Mann) del nostro Riccardino, che aveva le idee chiare (forse) sul teatro musicale, un po' meno sul resto dello scibile umano. Però, come diceva Baudelaire, "Wagner est une névrose". Non lo si capirà e non lo si amerà mai solo con il cervello.
Comunque, che bello, se potessi ascoltare ancora il Tristan per la prima volta (la prima, per me, fu in concerto a Santa Cecilia, ancora in via della Conciliazione. Dirigeva Thielemann, cantava René Kollo - ! - e lei era, credo, Janis Martin. Molto bello anche il programma di sala, che mi fece scoprire Denis de Rougemont... e, a proposito, Valentina: "L'amore e l'Occidente" è un libro da leggere, in zona Tristano...).
AM

Caro Alberto, grazie per i consigli di approccio a questa stupenda storia d'amore e morte... è davvero travolgente... inizialmente ho fatto come mi suggerisci, ho solamente ascoltato (libretto alla mano) la musica lasciandomi completamente guidare dal suo potere... penso che quando la musica parla al cuore allora è una buona base da cui partire... poi parte l'approfondimento e, dato che sono una persona molto molto curiosa, sono già andata un po' a curiosare in rete
Colgo al volo il suggerimento del libro... sono prontamente andata a curiosare online e, essendo un'amante dei libri, sarà il mio prossimo acquisto "libroso" (come chiamo io lo shopping in libreria )

Parafrasando Celletti: Un Carmen frigida, una Turandot corta, e un Tristano diluito sono controsensi.

concordo pienamente Maugham... non ha senso pensare a un'opera non vissuta a pieno... non amata, non caricata, non sentita

grazie ancora a tutti per i suggerimenti, i punti di riflessione, le idee regalo che mi farà il moroso ma soprattutto perchè è bellissimo poter parlare con voi e confrontarmi... mi aiutate molto a muovere i miei primi passi... grazie!

[mattioli]

non ha senso pensare a un'opera non vissuta a pieno... non amata, non caricata, non sentita

Beh, non esagerare... Guillaume Lekeu, compositore belga che prometteva benissimo se non fosse morto di tifo a 24 anni (si dice che abbia mangiato un sorbetto preparato con dell'acqua infetta), una volta a Bayreuth svenne ascoltando il preludio del Tristano.
Conoscendo gli usi del luogo, l'avranno lasciato lì senza nemmeno tentare di rianimarlo...

AM

[DottorMalatesta]

Magari Nietzsche scriveva in francese quando voleva apparire frivolo.

Non è così. L'ho capito solo ora rileggendo il brano in questione. Che scemo che sono stato!!! La spiegazione è semplicissima!!!


Riporto il brano da "Il caso Wagner":

"Questo è quanto metto in evidenza: l’arte di Wagner è malata. I problemi che egli porta sulla scena -né più ne meno che problemi da isterici-, il carattere convulso ["das Convulsivische seines Affekts": quel diavolo d'un Nietzche : questo è un chiaro riferimento alle crisi "epilettiche" isteriche! ] delle sue passioni, la sua sovraeccitata sensibilità. il suo gusto che anelava a droghe sempre più piccanti, la sua instabilità travestita da lui in prìncipi, e non meno di ogni altra cosa la scelta dei suoi eroi e delle sue eroine, considerati come tipi fisiologici (una galleria di malati): tutte queste cose insieme rappresentano un caso clinico che non lascia dubbi: Wagner est une névrose. I nostri medici e fisiologi hanno in Wagner il loro caso più interessante, per lo meno uno dei più completi."

Come diavolo ho fatto a non capirlo prima: qui Nietzsche sfotte alla grande il vecchio amico Richard, e gli dà palesemente dell'isterico. E lo fa ricorrendo alla terminologia (e alla semeiotica medica) in voga in quegli anni... a Parigi. Alla Salpetrière, dove Charcot stava mettendo le basi della moderna psichiatria!!! Per questo quella carogna di Nietzche scrive: Wagner est une névrose. Sembra una diagnosi del Professor Charcot!!!!

Il concetto di "éminent aliéniste" (genio nevrotico, genio alienato) era comunque nell'aria. Ho fatto qualche ricerca. Sembra si possa ricondurre tale espressione all'opera di tale Jacques-Joseph Moreau (1804–1884), uno dei primi psichiaatri (e primo a sistematizzare l'effetto dell'hashish sul sistema nervoso centrale ) autore de La psychologie morbide dans ses rapports avec la philosophie de l’histoire ou de l’influence des névropathies sur le dynamisme intellectuel. Paris: Masson, 1859. In quest'opera scrive: "Le génie, c'est-à-dire la plus haute expression, le nec plus ultra de l'activité intellectuelle, qu'une névrose? Pourquoi non? On peut très-bien, ce nous semble, accepter cette définition, en n'attachant pas au mot névrose un sens aussi absolu que lorsqu'il s'agit de modalités différentes des organes nerveux, en en faisant simplement le synonyme d'exaltation (nous ne disons pas trouble, perturbation) des facultés intellectuelles."

Tout se tient!!!


DM

[mattioli]

Bravo DM!
Sono ammirato. Che scienza!
Sei un pozzo di cultura: "più se ne cava, più ne resta a cavare".
Vediamo se sai anche da quale opera è tratta la citazione che ho appena citato.
Miao

AM

[Valentina]

non ha senso pensare a un'opera non vissuta a pieno... non amata, non caricata, non sentita

Beh, non esagerare... Guillaume Lekeu, compositore belga che prometteva benissimo se non fosse morto di tifo a 24 anni (si dice che abbia mangiato un sorbetto preparato con dell'acqua infetta), una volta a Bayreuth svenne ascoltando il preludio del Tristano.
Conoscendo gli usi del luogo, l'avranno lasciato lì senza nemmeno tentare di rianimarlo...

AM

sono un tipo passionale... se una cosa non la si fa con il cuore, sentita e mettendoci l'anima non ha senso farla... applico questo concetto un po' a tutto... magari un po' estremista lo sono
davvero svenne ascoltando il preludio al Tristan? sconvolgente... in che senso "conoscendo gli usi del luogo, l'avranno lasciato lì senza nemmeno tentare di rianimarlo?" scusami sono un po' curiosa... a volte faccio impazzire con i miei "perchè?"...

[DottorMalatesta]

Bravo DM!
Sono ammirato. Che scienza!
Sei un pozzo di cultura: "più se ne cava, più ne resta a cavare".
Vediamo se sai anche da quale opera è tratta la citazione che ho appena citato.
Miao

AM

Cenerentola, naturalmente!



DM

[mattioli]

Perché a Bayreuth non esistono i corridoi centrali, quindi se vuoi uscire devi far alzare tutta la fila.
Inoltre all'inizio di ogni atto le maschere chiudono a chiave le porte, quindi è impossibile fuggire, ma sono difficili anche i soccorsi.
Infatti ricordo una babbiona che stette male nel finale di Valchiria e fu lasciata a marcire lì finché l'atto non finì. E aggiungo: giustamente!
Ciao

AM

PS: questa è ovviamente la risposta per Valentina.
Per il DM, naturalmente la risposta è giusta !

[pbagnoli]

Perché a Bayreuth non esistono i corridoi centrali, quindi se vuoi uscire devi far alzare tutta la fila.

Ricordo ancora la sofferenza nel terzo atto di Meistersinger: all'epoca soffrivo ancora di emorroidi, i sedili sono durissimi, fa un caldo porco (il Divino non aveva previsto che la gente si distraesse con comodità tipo sedili morbidi e aria condizionata, che peraltro all'epoca ovviamente non esisteva).
Ma cavoli! Era il mio primo Bayreuth!
Ci sarei stato anche con le flebo!

[pbagnoli]

in che senso "conoscendo gli usi del luogo, l'avranno lasciato lì senza nemmeno tentare di rianimarlo?" scusami sono un po' curiosa... a volte faccio impazzire con i miei "perchè?"...

Chissà quel poveretto del tuo moroso!

[Valentina]

Perché a Bayreuth non esistono i corridoi centrali, quindi se vuoi uscire devi far alzare tutta la fila.
Inoltre all'inizio di ogni atto le maschere chiudono a chiave le porte, quindi è impossibile fuggire, ma sono difficili anche i soccorsi.
Infatti ricordo una babbiona che stette male nel finale di Valchiria e fu lasciata a marcire lì finché l'atto non finì. E aggiungo: giustamente!

davvero?
per la curiosità avevo cercato su internet qualche informazione e immagine di Bayreuth ma non credevo chiudessero dentro e che non ci fossero i corridoi centrali!
mi permetto di accodarmi al giustamente ma uno deve sentirsi male proprio al finale di Valchiria? si sta male senza disturbare il prossimo soprattutto in un luogo sacro del genere!!!!

Ricordo ancora la sofferenza nel terzo atto di Meistersinger: all'epoca soffrivo ancora di emorroidi, i sedili sono durissimi, fa un caldo porco (il Divino non aveva previsto che la gente si distraesse con comodità tipo sedili morbidi e aria condizionata, che peraltro all'epoca ovviamente non esisteva).
Ma cavoli! Era il mio primo Bayreuth!
Ci sarei stato anche con le flebo!

Pietro provo profonda invidia per essere stato in un posto così affascinante e suggestivo... certo non comodissimo perchè il Divino non riteneva importante questi accessori ... ma deve essere emozionantissimo!!!!

si il mio moroso è un sant'uomo a sopportare me, la mia curiosità e la testardaggine che ho!!!

[Maugham]

Perché a Bayreuth non esistono i corridoi centrali, quindi se vuoi uscire devi far alzare tutta la fila.

Ricordo ancora la sofferenza nel terzo atto di Meistersinger: all'epoca soffrivo ancora di emorroidi, i sedili sono durissimi, fa un caldo porco (il Divino non aveva previsto che la gente si distraesse con comodità tipo sedili morbidi e aria condizionata, che peraltro all'epoca ovviamente non esisteva).
Ma cavoli! Era il mio primo Bayreuth!
Ci sarei stato anche con le flebo!

Il Divino è uno solo. Com'è noto all'universo e in altri siti.
Inoltre anche se non informi il mondo dei tuoi problemi proctologici... possiamo sopravvivere.
Scusalo Valentina, in apparenza non ha ancora superato la fase ragazzo della via Pal. (neanch'io )
In realtà lui è l'autorità indiscussa per quanto riguarda la Neue Bayreuth di cui possiede cimeli in duplice e triplice copia.
Potrà essere per te una fonte inesauribile di scoperte.
Comunque in quasi tutti i teatri della Germania non esistono corridoi centrali.
A Monaco è la stessa cosa di Bayreuth.
Però a Bayreuth non hanno i braccioli. A Monaco si. Ma sono così bassi che non servono a niente. Se non ai nani.
A bayreuth i braccioli ci sono solo nel palco centrale dove il GM ed io abbiamo visto il debutto di Kaufmann nel Lohengrin dei toponi.
Nei posti cui era solito sedere Hitler con la Braun.

WSM