La Traviata - Karajan

[flipperinodoc]

stante la ovvia libertà di opinione personale, ci mancherebbe.... mi chiedo.....
cosa vuol dire il "manierismo di Karajan"?
è un manierismo psichiatrico? una bizzarria schizofrenica? (DM soccorrici tu sull'argomento)

per anni, non sapendo più su cosa attaccarlo (mancavano come argomenti gli aerei, gli occhi azzurri e la casa di anif) si è iniziato a parlare di manierismo.....
mi chiedo..... ma davvero crediamo che il karajan del 1964 fosse un karajan di maniera??? in un'opera eseguita solo in un'altra occasione precedente? (mi pare vienna ma non ci giurerei....)

illuminatemi voi
flip

[DottorMalatesta]

Doverosa premessa: di questa Traviata ho ascoltato solo il preludio. Tu, teo, l´hai ascoltata tutta?
Perchè parli di manierismo?
Per manierismo, almeno nelle arti figurative, si intende una corrente artistica costituita da pittori che si rifanno alla “maniera” di qualcun altro pittore precedente, denotando quindi scarsa originalitá. Ora… quale sarebbe il modello di Karajan? Karajan stesso! Quindi non so quanto questo termine sia appropriato.
Edonismo sonoro fine a se stesso. Beh… ma a volte anche il bel suono può essere piegato a fini espressivi, non trovi?
Ciao!
DM

[teo.emme]

Su Karajan ci sono stati aspri dibattiti - anche qui - e l'approccio che mi poni (manierismo schizofrenico, psichiatrico etc..) non preannuncia certo una serena discussione Brevemente: trovo non ci sia una netta cesura tra primo, secondo e terzo Karajan, ma solo una maggior possibilità di sfruttamento tecnologico dovuto ai progressi dei mezzi di riproduzione, ma la tendenza all'edonismo sonoro, alla cura maniacale del bel suono è sempre stata presente nel suo modo di far musica. Non che sia sgradevole - soprattutto negli anni '60 - ma a lungo andare annoia. A me personalmente annoia. Come questa Traviata che non era certamente meritevole di fischi (motivati soprattutto da becere "lezioni" loggionistiche o culti della personalità), ma che già prelude a quel che diverrà il fenomeno Karajan, l'ho sentita tutta e più volte.

[DottorMalatesta]

Su Karajan ci sono stati aspri dibattiti - anche qui - e l'approccio che mi poni (manierismo schizofrenico, psichiatrico etc..) non preannuncia certo una serena discussione

Tranquillo: veglio io sulla serenitá della discussione!

Però, teo, ammetterai che per l´epoca questa lettura di Karajan in Traviata (!) aveva anche una valenza in termini di contenuto, non solo formale. Fino ad allora era un´opera diretta un po´ alla zum-pa-pa (seppur con lodevolissime eccezioni: soprattutto la splendida lettura in bianco e nero di Toscanini, con quella presenza agghiacciante della morte in ogni pagina dell´opera).
Anche il sommo Kleiber (diretto che amo come pochi altri) è venuto dopo Karajan...

DM

[flipperinodoc]

e l'approccio che mi poni (manierismo schizofrenico, psichiatrico etc..) non preannuncia certo una serena discussione

credimi, vedi quello che non c'è
la discussione mi interessa solo se è serena, altrimenti è una lite
e non mi pare questo il posto dove abitualmente si litiga, anzi....

quello che non capisco è - allacciandomi a un tuo precedente intervento in altro post su parsifal - come tu possa dire che nel '64 ci fosse edonismo sonoro.....

[teo.emme]

quello che non capisco è - allacciandomi a un tuo precedente intervento in altro post su parsifal - come tu possa dire che nel '64 ci fosse edonismo sonoro.....

L'argomento è ben più vasto e quindi sono costretto a procedere per sommi capi. Come già ho scritto precedentemente, qui e altrove, non credo ad una suddivisione della carriera di Karajan in due o tre fasi distinte in cui l'ultima (o le ultime) si pone come la degenerazione del suo modo di far musica, come se ad un certo punto si fosse rintronato... Credo invece che l'estetica di Karajan sia stata ben definita sin dagli esordi negli anni '50, ossia il prevalere dell'elemeno "suono" sul complesso del fenomeno musicale. La ricerca spasmodica del suono per il suono che deve essere assolutamente "bello", anche a scapito del contenuto è presente fin dall'inizio. Certo il progresso tecnologico ha reso possibile la piena realizzazione degli intenti del direttore, in cui l'intera esecuzione musicale diviene finalizzata alla "creazione" di un prodotto mediatico artificiale in cui il suono è manipolato allo scopo di enfatizzarne la "pura bellezza" (attraverso filtri, aggiusti di dinamiche, sottolineatura di certi strumenti) in post produzione, spostando così la responsabilità dell'interprete dal momento esecutivo a quello della riproduzione. ovviamente negli anni '60 e dal vivo, l'influenza "ingegneristica" è assai limitata, ma le istanze karajaniane sono comunque evidenti. L'esempio migliore di quel che dico si ha con le diverse incisioni del ciclo beethoveniano che testimonia non già l'evoluzione dell'approccio estetico del direttore (che rimane più o meno identico), ma la possibilità di intervento ex post per aumentare l'artificiosità del prodotto. Questa Traviata è bella, d'accordo - forse bellissima, forse infinitamente più bella di quante se ne siano mai ascoltate in Scala - ma c'è un che di fasullo che traspare. Ora i fischi non sono certo arrivati per questi raffinati distinguo, ma per atteggiamenti preconcetti e circensi (tipicamente italiani). Il mio discorso su Karajan è diverso però.
Comunque una verifica la puoi fare con la Nona di Mahler, confrontando Karajan e Bernstein, con la stessa orchestra...il grande Lenny chiese ai Berliner increduli di "imbruttire il suono", cosa inaudita per quella compagine...

[flipperinodoc]

Questa Traviata è bella, d'accordo - forse bellissima, forse infinitamente più bella di quante se ne siano mai ascoltate in Scala - ma c'è un che di fasullo che traspare.

vedi che stai migliorando

Comunque una verifica la puoi fare con la Nona di Mahler, confrontando Karajan e Bernstein, con la stessa orchestra.il grande Lenny chiese ai Berliner increduli di "imbruttire il suono", cosa inaudita per quella compagine...

non capisco che c'entri ora....
non è che bernstein ha detto ai BP di suonare male o al tonmeister di non "falsificare" il suono.... (scusa ma sto concetto è per me talmente fuori dal mondo da non essere nemmeno concepibile......)
bersntein (che amo almeno quanto lo ami tu) ha semplicemente chiesto un "suo" suono..... tutto qui. come ogni direttore in grado di plasmare una orchestra chiede. è normalissimo.
mi chiedo se tu li abbia mai sentiti dal vero (sia Ka che Lenny)
io ho avuto questa fortuna

[VGobbi]

L'edonismo sonoro di Karajan lo trovo meno evidente e forzato di quanto lo faccia, ad esempio un Solti, direttore assai sovrastimato.

Inoltre ho anch'io perplessità sul confronto tra Karajan e Bernstein. Come dice giustamente flupperinodoc, e' normalissimo che ogni direttore imponga la sua visuale ed il suo suono.

[teo.emme]

Comunque una verifica la puoi fare con la Nona di Mahler, confrontando Karajan e Bernstein, con la stessa orchestra.il grande Lenny chiese ai Berliner increduli di "imbruttire il suono", cosa inaudita per quella compagine...

non capisco che c'entri ora... non è che bernstein ha detto ai BP di suonare male o al tonmeister di non "falsificare" il suono.... (scusa ma sto concetto è per me talmente fuori dal mondo da non essere nemmeno concepibile......)

Certo che Bernstein non ha detto ai Berliner di "suonare male", ma io leggo in quella richiesta - certamente provocatoria - l'invito a non concentrarsi sul "suono" in sé, come se fosse quello il fine ultimo dell'esecuzione musicale: e come era ormai divenuto dopo anni di dominio Karajan che aveva programmaticamente quell'intento. Cosa c'entra, mi chiedi: se tu mi chiedi in che senso si può parlare di edonismo sonoro, io porto un esempio "a contrariis". Poi è ovvio che ogni direttore ha una sua idea interpretativa e una sua idea di suono: francamente l'approccio di Karajan a me personalmente pare artificioso, superficiale e fine a sé stesso. Ma ovviamente di tutto ciò abbiamo già parlato e già ci si è scannati nel merito, per cui non insisto oltre. Così come il ruolo della tecnologia e la finalità discografica del sistema Karajan. Idem per quel che riguarda la manipolazione del suono: se secondo te un Parsifal come quello prodotto dalla DGG non è un prodotto di ingegneria genetica, beh, non so più che dire...

mi chiedo se tu li abbia mai sentiti dal vero (sia Ka che Lenny)
io ho avuto questa fortuna

Tu l'hai avuta, io no e mi spiace, ma non mi dire, per carità, che non si può parlare di Karajan o del "vero" Karajan se non lo si è sentito dal vivo, perché se c'è un direttore che ha legato il suo nome, la sua fama e l'intera sua arte al disco è proprio lui che nel disco vedeva la realizzazione massima della sua estetica musicale e del suo modo di far musica.

[DottorMalatesta]

Scusatemi se sono antipatico, al limite ignorate questo mio intervento e continuate pure.
Solo rileggendo questi commenti su Karajan avverto delle salve di deja vu
Sperando di non essere affetto da crisi epilettiche temporo-mesiali , mi domando se non sia possibile fare un passo oltre nella discussione... Magari, chessò, comparando la Traviata del 64 con edizioni coeve (differenze, similitudini, etc), o con altre Traviata con la Moffo o la Freni, o con altre Traviata diretta da "grandi direttori".
Giusto una proposta per evitare di irrigidire oltre la discussione

DM

[teo.emme]

e magari riprendere la questione Karajan affrontata altrove

[flipperinodoc]

concordo con entrambi sul tornare a parlare di traviata qui.....
e di karajan altrove....

dite dite

[DottorMalatesta]

Proporrei, onde rispettare, il topic di parlare
della Traviata di Karajan QUI
e di Karajan ALTROVE

Può andare?


DM

[VGobbi]

Ho problemi con sta' Traviata? Mi fa sentire alcuni track ed altri no. Comunque il preludio di Karajan, cazzarola chiamalo edonismo sonoro!!!

Riproverò a riscaricarla tutta e vi saprò dire. Male che vada, mi sentirò solo i pezzi in cui riuscirò a sentirla.

[flipperinodoc]

io sottolinerei anche, oltre ai bellissimi colori di cui abbiamo già parlato, lo straordinario sostegno ai cantanti.
c'è già il famoso cuscino con cui avvolge le voci (a mio avviso particolarmente bisognose, soprattutto quella di una freni insolitamente timida e non a fuoco nel ruolo).
ma c'è un qualcosa in più: un continuo utilizzo dei rubati, sottolineature di frasi che enfatizzano la dizione dei protagonisti: sentite l'insolito rallentando che precede "un dì quando le veneri", e il tempo che sostiene tutte le frasi del padre....
è qui la grandezza di karajan, non in edonismi sonori che lasciano il tempo che trovano (giuro non voglio riaprire l'argomento ma mi riferisco solo a Traviata): ascoltate l'edizione di Solti (vero edonista del suono senza fini espressivi......)
le differenze sono evidenti!