La discografia del Bicentenario

[DottorMalatesta]

Uscirà il 12 novembre.

INTERESSANTISSIMO!!!!



Pietro, magari salta fuori che QUESTA è l'incisione wagneriana del bicentenario!

GRAZIE a Revan che ce l'ha segnalata!

DM

P.S.: ho preso il Fliegende Hollander diretto da Bruno Weil con l'edizione "parigina" dell'opera (1841) eseguita su strumenti d'epoca. E' la versione in cui, tra l'altro, la vicenda si svolge in Scozia (come nel racconto di Heine), non in Norvegia, e Daland è chiamato... Donald (come Donald Duck ).
Non vedo l'ora di poterla ascoltare!!!

[pbagnoli]

Interessante davvero! (iol'hogiàordinataemiarriveràprossimamente)

[beckmesser]

Anche Minkowski ritorna alla versione parigina originale, e devo dire che quanto si perde in valore musicale assoluto lo si guadagna (secondo me con gli interessi, come quasi sempre avviene quando si ha a che fare con revisioni non radicali) in coerenza stilistica. Quest'incisione è il risultato di una serie di esecuzioni in forma di concerto fatte da Minkowski lo scorso anno in giro per l'Europa. Sul web si trova la registrazione di uno di questi concerti: è un'esecuzione strepitosa, a tratti veramente rivelatoria, funestata solo dal protagonista di Le Texier, più o meno un disastro. Fortunatamente nell'incisione è subentrato Nikitin, che non sarà un prodigio, ma farà sicuramente meglio. Da non perdere assolutamente.

Saluti,

Beck

[DottorMalatesta]

Grandissimo Beck!!!


Grazie, al solito, delle preziose informazioni!

In effetti le due opere sono state eseguite in più occasioni e in diverse sedi (Versailles, Grenoble, Vienna e Berlino), se non erro lo scorso anno.

http://www.bru-zane.com/cms/wp-content/ ... OKOKOK.pdf

A quanto mi risulta l'incisione dell'opera di Dietsch è una prima assoluta.

DM

[Revan]

Ed ancora, è in uscita il DVD di Parsifal diretto da Haenchen
http://www.amazon.co.uk/Wagner-Parsifal ... p_t_2_SB2A

La cosa interessante è che Haenchen è quello che ha diretto il ciclo del Ring di Amsterdam seguendo la Neue Richard Wagner Gesamtausgabe, qualcuno di voi lo ha visto e / o ascoltato? Io sono arrivato a metà Sigfrido e l'ho trovato splendido almeno dal punto di vista della direzione, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate (mi fido assai di più del vostro giudizio che delle mie impressioni a pelle).
Documentandomi ho visto che il regista è italiano e che la produzione verrà riproposta a Bologna il prossimo gennaio con direttore (Roberto Abbado) ed orchestra diversi... questa notizia l'avevate già riportata in altro post, sorry. Vorrei tanto andare a vederlo ma Gennaio è un mese tiranno. Aspetterò i vostri commenti per sapere se vale la pena comprare il DVD dato che il budget è quello che è e per ora ho già speso un capitale tra due edizioni delle cantate di Bach (grazie Pietro per la dritta Richter) il Ring di Boulez in DVD (grazie al mio neurologo preferito), l'Olandese di cui sopra e soprattutto la Forza del Destino di Schippers (costata uno sproposito - meno male che quella di Colonia l'ho trovata in ottimo mp3) opera a cui andrà la mia priorità di ascolto quando mi arriverà.

Ciao

Revan

[teo.emme]

Anche Minkowski ritorna alla versione parigina originale

In effetti, però, la versione parigina originale non esiste....

[DottorMalatesta]

Caro teo,

ti scrivo quello che penso, poi magari Beckmesser-keiner besser dirá la sua idea.

La versione "parigina" originale esiste! É´vero che non fu mai data alle stampe, ma Wagner la considerava completata. Prova ne sia che il 5 novembre 1841 scrive sull´ultimo foglio della partitura l´augurio: "per aspera ad astra. Dio lo voglia" e il 19 novembre ne invia una copia all´intendente del teatro di corte di Berlino. Il teatro di corte di Berlino, dopo avergli dato false speranze, lo lascerá poi a bocca asciutta (e, quel che era peggio per lui a borsa vuota).

Nel 1842 allora rivede completamente la versione "parigina" e apporta alcune modifiche:

1. opera la divisione in 3 atti (era l´epoca in cui Wagner pensava ancora "la brevitá gran pregio!" . Analogo trattamento seguí per l´immenso Rienzi. A proposito di quest´ultima opera poi si dice che, in oaccasione della prima rappresentazione del "primo" Rienzi Wagner, preoccupato dell´eccessiva lunghezza dell´opera, fece fermare l´orologio del teatro di corte di Dresda per ingannare il pubblico : il tempo, si sa, è relativo! Wagner come precursore di Einstein e inventore della teoria della relativitá? )

2. Acconsente alle richieste della Schröder-Devrient e abbassa la ballata di Senta di un tono, da la minore a sol minore

3. Per accentuare il lato autobiografico, sposta l´azione originaria dalla Scozia alla Norvegia. Donald diventa Daland, Georg diventa Erik, i marinari scozzesi diventano norvegesi.

Questa versione (detta "di Dresda") viene data alle stampe ed eseguita il 2 gennaio 1843.

Negli anni successivi Wagner ritorna piú volte sulla partitura. La modifica piú sostanziale é quella che prevede, di nuovo, l´accorpamento in un solo atto e l´aggiunta del cosiddetto "tema della redenzione" (quello con l´arpa) al termine dell´opera e al termine dell´ouverture.

Ma negli anni a venire ritorna altre volte ancora sulla partitura. Ad esempio, nel gennaio 1853 si limita a modificare solo un accordo (!), quello in corrispondenza del grido di Senta nel suo incontro con l´Olandese, alleggerendolo da timpani ed ottoni.

L´idea di rivedere ulteriormente l´opera lo accompana comunque per tutta la vita. L´ultima volta che pensa di ritoccare l´opera è il 1881!



Ciao!

DM

[teo.emme]

Sulla "completezza" di una versione non data alle stampe ci sarebbe molto da discutere. Di fatto non esiste una vera "versione di Parigi" perfettamente compiuta e da considerarsi alternativa a quella di Dresda o a quella successiva (veramente "parigina" con il tema della redenzione aggiunto all'ouverture etc...). Questo però non significa che sia una versione fasulla o ricostruita (come i bizzarri tentativi gossettiani di ricostruire il "vero" Gustavo III). Tutt'altro! Questa versione mostra il percorso evolutivo wagneriano e smentisce certe semplificazioni che vogliono una separazione netta tra il cosiddetto "canone" e tutto il resto. Questo Hollander "scozzese" (come nel racconto di Heine) si rifà esplicitamente alla ballata romantica - del resto le fonti letterarie wagneriane da queste partono - e per questo, a mio parere, mantiene la forma di atto unico, non tanto per una primigenia intuizione del "dramma musicale". Comunque sono curioso di ascoltare Minkovski: del pre Hollander conosco solo la versione di Bruno Weil (che fu il primo, se non sbaglio, a risalire al manoscritto parigino) e non mi convince un granché. Interessantissiomo, poi, ascoltare l'opera di Dietsch tratta dallo stesso libretto (che Wagner fu costretto a vendere all'Opéra per sopravvivere): il compositore francese è ricordato come mediocre musicista e pessimo direttore, tanto che Wagner attribuisce a lui parte del fiasco di Tannhauser - che diresse alla prima parigina. Ma anche Verdi non aveva alcuna stima di lui: lo subì come direttore nei Vespri, e venne licenziato durante le prove...

[DottorMalatesta]

Proseguo nell´OT, ma tanto il moderatore sono io ! Se esagero però chiedo al moderatore (quello Divino) di moderarmi o farmi sloggiare da questo thread.

Sulla "completezza" di una versione non data alle stampe ci sarebbe molto da discutere. Di fatto non esiste una vera "versione di Parigi" perfettamente compiuta e da considerarsi alternativa a quella di Dresda o a quella successiva (veramente "parigina" con il tema della redenzione aggiunto all'ouverture etc...). Questo però non significa che sia una versione fasulla o ricostruita (come i bizzarri tentativi gossettiani di ricostruire il "vero" Gustavo III). Tutt'altro!

Questa sarebbe una cosa davvero interessante da approfondire!
Magari Beckmesser, Rodrigo, o qualche altro esperto musicologo possono intervenire e dire la loro!!!
Quando una versione puó dirsi: definitiva? Solo quando è data definitivamente alle stampe?
Non c´è ragione di credere che Wagner non considerasse “ultimata” la prima versione parigina. Prova ne sia l´augurio finale scritto sull´ultimo foglio della partitura e l´invio, per l´approvazione a Berlino.
Poi, lo ripeto, l´opera subí innumerevoli interventi di modifica.
Ma se consideriamo ogni modifica aggiunta nel tempo come una “nuova versione” allora, lo ripeto, dovremmo considerare come ulteriore versione anche quella del gennaio 1853 in cui l´unica modifica (e qui davvero è un caso limite) è nell´orchestrazione di un solo accordo!
Argomento davvero interessante!
Grazie a teo.emme!!!

DM

[beckmesser]

Magari Beckmesser, Rodrigo, o qualche altro esperto musicologo possono intervenire e dire la loro!!!

Ti ringrazio per questa sorta di laurea ad honorem, ma almeno nel mio caso ti assicuro che non sono né esperto né, tantomeno, musicologo...

Venendo all'argomento, anche per quanto mi riguarda non mi sono mai imbattuto in nulla che facesse sospettare una qualche incompiutezza o incompletezza della versione parigina del 1841. A parte che mi sembra strano immaginare Wagner che, da Parigi, sottomette al teatro di Berlino una versione incompleta (e ancor più strano sembrerebbe che il teatro una versione incompleta abbia accettato), ma anche nel commento all’edizione critica della Schott, si parla della versione parigina come di una versione perfettamente autonoma e compiuta:

“The original version of Der fliegende Holländer dates from 1841. Wagner, at the time a completely unknown Kapellmeister in France, trying to get a foothold in Paris, saw the opportunity for a stage work that would meet the fashion at the Paris Opera of performing several short works one after another. Der fliegende Holländer, conceived in 1840 and composed in 1841, seemed to him suited to the purpose.
In 1841, even when Wagner no longer counted on a success in Paris, he still held to the conception of a one-act opera and offered the work to German opera houses under the title of “Romantic Opera in One Act and Three Scenes”. This version is set in Scotland, taking as the literary model for the opera Heinrich Heine’s novel fragment “From the Memoirs of Mr. Schnabelewopski”, and the protagonists have English names. This version was never performed in Wagner’s lifetime.”

Per di più, la stessa edizione critica pubblica l’Hollander in due (e solo due) versioni distinte:

1) la versione parigina del 1841 (e non mi sembra si dica da nessuna parte che si tratta di un'edizione incompleta);
2) una versione che parte dalla prima edizione a stampa del 1845 (sostanzialmente la versione eseguita a Dresda nel 1843) con inglobate tutte le successive revisioni di mano d’autore (che infatti è chiamata “versione 1842-1880”).

Uno dei risultati più suggestivi delle recenti esecuzioni della versione parigina (o almeno di quella di Minkowski, dato che non conosco quella di Weil) è la possibilità finalmente di sentire la conclusione originale di ouverture e finale: musicalmente senza dubbio più schematiche, ma stilisticamente molto più coerenti di quanto, in diverse incisioni precedenti, veniva spacciato come versione “di Dresda”, ma che in realtà non lo erano affatto…

Saluti,

Beck

[Revan]

Signori, la vostra conoscenza dell'argomento è veramente impressionante . Grazie per tutte queste preziose informazioni. Magari qualcuno potrebbe proporre un articolo unitario e completo sull'olandese, sarebbe estremamente interessante (magari salta fuori che ne esiste una versione americana dove l'olandese si chiama Davy Jones ).

Comunque l'Olandese di Minkowski è già disponibile da ieri su Amazon fr.

Buona serata
Revan

[teo.emme]

Per di più, la stessa edizione critica pubblica l’Hollander in due (e solo due) versioni distinte:

1) la versione parigina del 1841 (e non mi sembra si dica da nessuna parte che si tratta di un'edizione incompleta);
2) una versione che parte dalla prima edizione a stampa del 1845 (sostanzialmente la versione eseguita a Dresda nel 1843) con inglobate tutte le successive revisioni di mano d’autore (che infatti è chiamata “versione 1842-1880”).

Però, la cosiddetta versione del 1841, pur completa (non ho negato la sua completezza) non può dirsi compiuta, nel senso che non si tratta di una versione licenziata dall'autore e definitiva: rimane allo stato di manoscritto (e ben si sa come all'epoca tra manoscritto e versione definitiva correvano spesso modifiche ingenti). Infatti in vista della vera prima esecuzione (Dresda 1843) l'opera è stata rivista da Wagner: suddivide l'opera in 3 atti, abbassa di un tono la ballata di Senta e modifica la sua scena introduttiva e rivede (ingentilendola) l'orchestrazione. Questa è la prima versione licenziata da Wagner. Poi le modifiche continueranno (sino all'80): la più rilevante è la chiusa dell'ouverture e il finale dell'opera, con l'aggiunta del tema della redenzione (tematica cara all'autore e declinata in quasi tutti i suoi lavori). Wagner ad un certo punto pensò pure di scrivere una nuova ballata per Senta (ritenuta troppo "popolare"). In effetti trovo improprio parlare di versioni diversi dell'Hollander, poiché le modifiche successive alla prima del '43 non sono tali da essere considerate una vera e propria nuova versione. Correttamente, dunque, l'edizione critica propone la versione del '43 come unica e aggiunge (in appendice suppongo) le modifiche successive. Certo aggiunge anche la prima stesura parigina, che è interessante per tanti motivi, ma che rimane comunque un lavoro mai pubblicato o andato in scena.

Quanto alle versioni incise c'è da dire che sino a qualche tempo fa era d'uso una specie di edizione "complessiva" dell'Hollander che si proponeva come definitiva, accogliendo le modifiche ritenute migliorative, mantenendo in altri punti l'originale e aggiungendo o modificando altro secondo il gusto del curatore. Senza contare gli assemblaggi fatti a Bayreuth (come per Tannhauser). Oggi per "versione di Dresda" si intende quella con la chiusa dell'ouverture priva di tema della redenzione.

[beckmesser]

Però, la cosiddetta versione del 1841, pur completa (non ho negato la sua completezza) non può dirsi compiuta, nel senso che non si tratta di una versione licenziata dall'autore e definitiva: rimane allo stato di manoscritto (e ben si sa come all'epoca tra manoscritto e versione definitiva correvano spesso modifiche ingenti).

Uhm, mi sembra un criterio filologico alquanto bizzarro. In questo senso, allora, “non esiste” nemmeno una prima versione del Boris, dato che si trova nella stessa identica situazione: rimase allo stadio di manoscritto né venne mai rappresentato né pubblicato. In verità, in entrambi i casi, il fatto che gli autori abbiano sottoposto quelle versioni ad un teatro per l’esecuzione mi sembra denoti in modo chiaro che per loro quelle versioni rappresentavano uno stadio compiuto ed autonomo, che non arrivò alla rappresentazione per motivi contingenti (il rifiuto nel caso di Boris, un impegno rimangiato per l’Hollander).

Correttamente, dunque, l'edizione critica propone la versione del '43 come unica e aggiunge (in appendice suppongo) le modifiche successive.

Niente affatto, è tutto il contrario: come versione canonica viene proposto il risultato delle varie stratificazioni, ossia l’opera come risulta nel 1880. Del resto, è criterio filologico ampiamente assodato: le edizioni critiche o si basano sulla prima versione, oppure sull’ultima. Le edizioni rossiniane, tanto per fare un esempio, privilegiano le prime versioni, col risultato che Cenerentola presenta come testo principale dell’aria di Alidoro quella di Agolini (che nessuno esegue) e mette in appendice quella di Rossini. Le edizioni wagneriane hanno scelto di privilegiare come testo principale l’ultima versione, e di pubblicare come appendice la prima. E in questo senso la vicenda dell’Hollander è perfettamente coerente; vengono pubblicati i due testi che rappresentano i due punti opposti del processo creativo: Parigi 1841 e la versione risultante dalle ultime modifiche del 1880. Quella di Dresda non viene pubblicata come versione autonoma, dato che rappresenta un passaggio del processo di revisione, esattamente come tutte quelle successive.

Oggi per "versione di Dresda" si intende quella con la chiusa dell'ouverture priva di tema della redenzione.

Esatto, ma è indicazione sbagliata, dato che nessuna (almeno fra quelle che conosco) delle versioni che si richiamano alla versione di Dresda esegue l’ouverture come fu eseguita a Dresda, che poi, strutturalmente, è la stessa di Parigi.

Beck

[teo.emme]

Ma quindi l'edizione critica riporta il testo finale? E quindi la cosiddetta "edizione di Dreda" (quella, per intenderci, incisa da Klemperer) non è considerata nei criteri dell'edizione? E la versione Weingartner?

[DottorMalatesta]

Oggi per "versione di Dresda" si intende quella con la chiusa dell'ouverture priva di tema della redenzione.

Esatto, ma è indicazione sbagliata, dato che nessuna (almeno fra quelle che conosco) delle versioni che si richiamano alla versione di Dresda esegue l’ouverture come fu eseguita a Dresda, che poi, strutturalmente, è la stessa di Parigi.

Beck

Scusa Beck, ma non capisco. Mi risulta che la versione con il tema della redenzione e l'arpa compaia solo nella revisione del 1860 per un'esecuzione in forma di concerto. In questo caso (a meno di ulteriori modifiche tra il 1841 e il 1843) l'ouverture della versione parigina (1841) e di quella di Dresda (1843) sarebbero identiche.... Ad esempio, io ho sempre pensato che l'ouverture (senza arpa) del video da Bayreuth fosse quello della versione di Dresda (e, di conseguenza, quello di Parigi 1841).
Non è così? Perché dici che nessuna delle versioni che si richiamano alla versione di Dresda esegue l’ouverture come fu eseguita a Dresda? Perché ci sono delle differenze nell'orchestrazione tra la versione del 1841 e quella del 1843?

DM