Frau ohne Schatten e Turandot

[DottorMalatesta]

Cos’hanno in comune Turandot e Frau ohne Schatten?
Entrambe nate a pochi anni di distanza (1919 Frau, 1926 Turandot), si inseriscono entrambe nella temperie culturale del simbolismo.
Entrambe affrontano la questione dell’umanità della donna, che in un caso focalizzandosi sulla maternità (Frau) nell’altro sull’amore (Turandot). Se ci pensate, dal punto di vista psicologico, l’Imperatrice della Frau è sorella magggiore della Chrysothemis di Elektra (Ho bisogno di figli prima che sfiorisca il mio corpo, e se a un villano anche mi danno, i figli per lui metto al mondo e con questo mio corpo li scaldo nelle fredde notti, quando il vento squassa la capanna!).
In entrambe le opere le due figure di femminilità negata o “incompleta (Imperatrice nella Frau e Turandot nell’opera omonima) si contrappongono a figure speculari (La tintora nella Frau e Liù in Turandot) caratterizzate dalla femminilità esacerbata.
E’ anche interessante considerare che Puccini volle come prima interprete della sua Turandot Maria Jeritza (poi sostituita con Rosa Burchstein Raisa), che guardacaso fu proprio la prima interprete dell’Imperatrice nella Frau ohne Schatten (non ché la prima Ariadne e la prima Salome).
Per inciso, è interessante ascoltare a confronto la Raisa e la Jeritza nello stesso ruolo e alla stessa età (40 anni).

Rosa Raisa nel 1933


Maria Jeritza nel 1927 (a 40 anni)


Entrambi i ruoli (Imperatrice e Turandot) richiedono una voce estesissima nel registro acuto (re sopracuti per l’Imperatrice, do sopracuti per Turandot e frasi lunghissime che richiedono un dosaggio dei fiati millimetrica economia: già qui i sopranoni declamatori wagneriani, non sembrano, sulla carta, scelte vincenti) , algida, limpida, cristallina come una lastra di ghiaccio o diamante purissimo. Inutile ricordare a che risultati sia giunta una vocalista come la Sutherland. E- vi dirò- anche se solo nell’ambiente artificiale che può garantire la sala di incisione (con la possibilità di far emergere una voce sopra uno strumentale densissimo) il mio sogno proibito sarebbe quello di sentire una Janowitz (oppure, provocazione sì ma fino a un certo punto, una Dessay) nel ruolo dell’Imperatrice.
L’impressione è che molti sopranoni wagneriani nel ruolo di Imperatrice (così come in Turandot), per le caratteristiche della loro vocalità, non riescano appieno a trasmettere il miscuglio di fragilità, paura, insicurezza, e nevrosi insito nella psicologia e drammaturgia di questi due personaggi femminili. Per inciso, discorso non dissimile per il ruolo della Tintora, creato da Lotte Lehmann,che fu anche primo compositore nell’Ariadne, e ora costantemente affidato a sopranoni wagneriani che rischiano di snaturare il personaggio.
Che dite?
DM

[pbagnoli]

Disamina interessantissima, Francesco.
Non saprei cosa risponderti.
Tu cosa proporresti?

[DottorMalatesta]

Disamina interessantissima, Francesco.
Non saprei cosa risponderti.
Tu cosa proporresti?

Faccio il gesuita e giro la domanda:
chi potrebbe essere, oggi, una Turandot e una Imperatrice in grado di uscire dalla consolidata tradizione dei sopranoni wagneriani?

In passsato avrei potuto dire, una Studer (che ha affrontato solo l'Imperatrice)



oppure mah.... una Sutherland (ma con un buon coach per il tedesco! ), cha ha invece affrontato solo Turandot

In tempi più recenti (forse) una Fleming...

DM

[Maugham]

Faccio il gesuita e giro la domanda:
chi potrebbe essere, oggi, una Turandot e una Imperatrice in grado di uscire dalla consolidata tradizione dei sopranoni wagneriani?

Scusa Malatesta, ma forse non ho capito la domanda.
Non mi pare che ci sia mai stata un tradizione di soprani wagneriani per la Kaiserin.
Jeritza, Rysanek praticamente ovunque, Bjoner, Ursuleac, Harper, Tomowa-Sinton, Magee, Westbroek, Pieczonka, Schwanewilms...insomma tutte wagneriane "bionde". Solo la Marton e la Behrens (che comunque hanno solo sfiorato la Kaiserin per passare subito alla moglie di Barak) avevano in repertorio il Wagner da metallo pesante.

bell'argomento comunque.

WSM

[DottorMalatesta]

Faccio il gesuita e giro la domanda:
chi potrebbe essere, oggi, una Turandot e una Imperatrice in grado di uscire dalla consolidata tradizione dei sopranoni wagneriani?

Scusa Malatesta, ma forse non ho capito la domanda.
Non mi pare che ci sia mai stata un tradizione di soprani wagneriani per la Kaiserin.
Jeritza, Rysanek praticamente ovunque, Bjoner, Ursuleac, Harper, Tomowa-Sinton, Magee, Westbroek, Pieczonka, Schwanewilms...insomma tutte wagneriane "bionde". Solo la Marton e la Behrens (che comunque hanno solo sfiorato la Kaiserin per passare subito alla moglie di Barak) avevano in repertorio il Wagner da metallo pesante.

bell'argomento comunque.

WSM

Ho fatto di ogni erba un fascio e di ogni soprano wagneriano un "sopranone wagneriano" .
Certo, l'Imperatrice è stata affidata più a soprani tipo "jugendlich dramatischer" che a "hochdramatischer".
Mi domandavo tuttavia se l'ipotesi di un'Imperatrice con qualche sfumatura più "vocalistica" (un po' ricalcata sul modello Turandot della Sutherland) potrebbe essere presa in considerazione senza tradire troppo il modello Jeritza, cantante che aveva una voce limpida, omogenea e dagli acuti di puro cristallo (per questo mi convince l'idea Studer).

Ecco la Jeritza nel grande monologo di Ariadne (di cui fu la prima interprete)



L'acuto di "ein Bote, Hermes heissen sie hin!" è una lamina di cristallo luminoso!

E poi, parallelamente, c'è il discorso della moglie di Barak: qui un "jugendlich dramatischer Soprano" mi sembrerebbe più adatto che un "hochdramatischer Nilsson-style" (soprattutto avendo in mente la vocalità della Lehmann).

DM

[Maugham]

Mi domandavo tuttavia se l'ipotesi di un'Imperatrice con qualche sfumatura più "vocalistica" (un po' ricalcata sul modello Turandot della Sutherland) potrebbe essere presa in considerazione senza tradire troppo il modello Jeritza, cantante che aveva una voce limpida, omogenea e dagli acuti di puro cristallo (per questo mi convince l'idea Studer).

La Netrebko (ma non quella di adesso, quella di quattro/cinque anni fa) sarebbe stata una formidabile Imperatrice.
Io scommetterei anche sulla Damrau. E' vero che il volume dell'orchestra di Strauss in certi punti è impressionante, ma dopo averla sentita nei Contes a Monaco, ho constatato di come la voce si sia ingrossata come volume e anche fatta più scura in certe note.
Paradossalmente mi ha colpito (e anche a Beckmesser) molto di più la sua Antonia piuttosto che la sua Olympia.
Con il direttore giusto potrebbe tirar fuori un'Imperatrice coi fiocchi.
WSM

[DottorMalatesta]

Io scommetterei anche sulla Damrau. E' vero che il volume dell'orchestra di Strauss in certi punti è impressionante, ma dopo averla sentita nei Contes a Monaco, ho constatato di come la voce si sia ingrossata come volume e anche fatta più scura in certe note.
Paradossalmente mi ha colpito (e anche a Beckmesser) molto di più la sua Antonia piuttosto che la sua Olympia.
Con il direttore giusto potrebbe tirar fuori un'Imperatrice coi fiocchi.

Non ci avevo pensato: l'idea mi sembra eccellente!

DM

[mattioli]

figure speculari (La tintora nella Frau e Liù in Turandot) caratterizzate dalla femminilità esacerbata.

Femminilità esacerbata, addirittura!
Interessante. In che senso? Che sc... (mi automodero da solo)? Direi di no, perché la Tintora fa sesso ma dentro il matrimonio, Liù né dentro né fuori. Perché sono "molto donne", una specie di femmine al quadrato? La Tintora non so, ma Liù non mi ha mai dato quest'idea: la trovo al contrario molto poco interessante, una specie di riminiscenza delle vergini a oltranza dell'Ottocento più biecamente maschilista tipo Bellini o Donizetti, messa lì solo come consolazione-alternativa alla Castratrice cinoimperiale con disturbi psicologici...
Comunque, ripeto, interessante. Urge spiegazione.
Baci

Il fanciullo del West

[Luca]

Però in entrambi i casi - Liù e Turandot - vivono di ricordi: la prima del 'sorriso del principe', la seconda dell'ava violata e uccisa. Ricordi che per loro divengono degli assoluti sui quali conformare tutta la loro esistenza. Ugualmente Tintora ed Imperatrice si pongono sulla stessa linea avendo la fecondità come obiettivo ultimo. Circa interpreti di oggi: Imperatrice va bene la Damrau (come estensione mi pare ci siamo non ne conosco però il volume), quale Tintora la Thèorin. Però io credo che l'accostamento tra il Puccini di Turandot e lo Strauss di Frau ohne Schatten è, sul piano femminile, molto complesso anche perché la stessa trama e struttura musicale (nonché la lunghezza dell'opera e il fatto che una è monca) pur ponendo al centro un assoluto simbolico vengono svolti poi in maniera molto diversa.

Saluti, Luca.

[DottorMalatesta]

figure speculari (La tintora nella Frau e Liù in Turandot) caratterizzate dalla femminilità esacerbata.

Femminilità esacerbata, addirittura!
Interessante. In che senso? Che sc... (mi automodero da solo)? Direi di no, perché la Tintora fa sesso ma dentro il matrimonio, Liù né dentro né fuori. Perché sono "molto donne", una specie di femmine al quadrato? La Tintora non so, ma Liù non mi ha mai dato quest'idea: la trovo al contrario molto poco interessante, una specie di riminiscenza delle vergini a oltranza dell'Ottocento più biecamente maschilista tipo Bellini o Donizetti, messa lì solo come consolazione-alternativa alla Castratrice cinoimperiale con disturbi psicologici...
Comunque, ripeto, interessante. Urge spiegazione.

Alberto, mi ragioni come un vero cow-boy ! Secondo te una donna che non sc... non è donna?

Liù ha una femminilitá esacerbata? E perché no?
Almeno tale è nella visione deformata dalla paura per l´uomo (inteso non solo come maschio, ma come essere umano segnato dalla fragilitá e dalla morte) che imprigiona Turandot. Una femminilitá, quella di Liù, appena accennata, ma che esplode nella sua morte per amore. Un momento centrale, perché qui Turandot si rende conto che la sua distanza con il mondo degli uomini è abissale, e deve decidere cosa essere, cosa divenire.
Liú è prima di tutto un essere umano che piange, soffre e muore, sottomessa ai vincoli che le impone il corpo, lo spazio e il tempo. Non cosí la “principessa di gel cinta”. In quella tiritera allucinata che è “In quella reggia”, Turandot si pone come essere sovrumano (inumano?), immortale. Essere che da sempre è e sempre sará (chi altro è la principessa Lou-Ling se non la stessa Turandot?) perché ha barattato la rinuncia all´amore con l´immortalitá. L´amore è infatti sentimento umano, è ciò che caratterizza gli uomini, esseri finiti, costretti ai vincoli del tempo che scorre, al tempo che divora e fa soffrire.
E Liú? E´ donna che muore. E´ donna che manifesta in pieno la propria femminilitá (e umanitá) nella morte. E la sua morte è anche la morte di Turandot, la cui lastra di ghiaccio si incrina, e comincia a sciogliersi: dall´essere sovrumano ed inumano nasce un essere umano, una donna.
Se Turandot è fuori dal tempo, essere immortale immune alle passioni degli esseri mortali, Liú è donna, e donna giovane. Un´adolescente (solo un´adolescente può continuare a vivere un amore platonico fatto solo di ricordi)! Un´adolescente che si abbassa a fare da “badante” al vecchio Timur perché il suo amore un dí, nella reggia, le ha sorriso. La tipica cotta adolescenziale! Solo un´adolescente, essere virgineo ma dal cuore che pulsa, e dalla crane che freme, può pensare e agire cosí.
Nulla è detto del rapporto di Liú con il sesso. Ma probabilmente questa adolescente non ne è terrorizzata o angosciata come Turandot, ma nutre nei confronti del sesso quella curiositá e quel desiderio che sperimenta ogni adolescente (e in questo mi sembra davvero figura affine alla Crisotemide di Elektra). Ah, se solo quel ragazzone un po´ ebete si accorgesse di lei!!!!
Inoltre Liú è donna che muore per amore. Ora, premesso che nulla so e nulla capisco di donne (peraltro come il buon vecchio Freud e come tutti gli uomini del mondo ), cosa puó spingere una donna a morire per amore? Una donna può sacrificarsi per il proprio figlio (ma Liù non è madre). Oppure, nel delirio adolescenziale, può decidere di affrontare la morte per quello che crede essere “l´amore della sua vita” (l´esempio della shakespeariana Giulietta è emblematico). Anche per questo credo che Liú sia una giovane adolescente, che scopre di essere donna, e –morendo- lo fa scoprire anche a Turandot.

Passando alla figura della tintora, davvero pensi che abbia ancora rapporti (sessuali) col marito?
Secondo me no, e giá da un pezzo (a volte i due mi ricordano Wozzeck e Marie).
Pensa al primo atto, quando lui le chiede:

“Quando mi darai
questi bambini?”
(La donna si è girata dall’altra parte; appena egli la sfiora, ella si scuote.)

La tintora si ritrae dal contatto col marito, quasi disgustata.

E poi, poco oltre:


La donna
(senza guardarlo)
Il mio sposo mi sta davanti! Eh già, il miosposo,
lo so, eh già, lo so che vuol dire!
Sono pagata e comprata per saperlo,
e tenuta in casa
e nutrita e ingozzata,
perch’io lo sappia,
e da oggi non voglio saperlo,
rinnego la parola e la cosa!
In poche parole lo tratta come uno sposo-padrone. Mica male come cosa…


E poi ancora:

Sono tua sposa –
e non hai tratto
alcun frutto da me
e non m’hai resa
una madre.
Simili brame
ho dovuto scacciare
dalla mia anima.
Ora tocca a te
scacciare le brame
che ti sono care.

Bellissimo, perché in due righe vi è un trattato di psicologia femminile e maschile sul sesso! (penso a Boulez che diceva che il libretto della Frau è probabilmente il più bel libretto d´opera mai scritto).
Il sesso per una donna è indissolubilmente e intrisecamente legato alla “brama” di maternitá.
Il sesso per un uomo è invece principalmente “brama” (e la tintora usa lo stesso termine. Gelüste!), desiderio, lussuria, e solo collateralmente (in alcuni casi) desiderio di paternitá.

Ugualmente Tintora ed Imperatrice si pongono sulla stessa linea avendo la fecondità come obiettivo ultimo.

Non credo: direi che il loro obiettivo ultimo è il raggiungimento della piena "umanitá" (che poi essa coincida con la maternitá mi sembra si possa discutere).

Però io credo che l'accostamento tra il Puccini di Turandot e lo Strauss di Frau ohne Schatten è, sul piano femminile, molto complesso anche perché la stessa trama e struttura musicale (nonché la lunghezza dell'opera e il fatto che una è monca) pur ponendo al centro un assoluto simbolico vengono svolti poi in maniera molto diversa.

Sí concordo, però mi sembra vi siano anche molte affinitá...

Ciao!
DM

[flipperinodoc]

il met propone nei prossimi giorni la Schwanewilms (con Jurowski). a mio modesto parere una ottima Arianna. qualcuno di voi l'ha gia sentita come Imperatrice?

flip

[DottorMalatesta]

il met propone nei prossimi giorni la Schwanewilms (con Jurowski). a mio modesto parere una ottima Arianna. qualcuno di voi l'ha gia sentita come Imperatrice?

flip

Ignoro.
Peró mi sembra interessantissimo un direttore come Vladimir Jurowski in Strauss. Potrebbe aiutare a trovare "nuove strade", alternative alla retorica un po´elefantiasica di un Thielemann...

DM

[Maugham]

il met propone nei prossimi giorni la Schwanewilms (con Jurowski). a mio modesto parere una ottima Arianna. qualcuno di voi l'ha gia sentita come Imperatrice?

flip

Si purtroppo. A Salisburgo.
Le mancava una buona terza per sostenere questa parte. Già il si naturale era una scommessa. Alla prima c'è stato lo steccone gigante nella scena degli incubi. Poi corretto nel blu-ray.
Del resto, come sempre, aveva ragione la Rysanek.
Se vuoi essere un soprano straussiano devi avere padronanza perfetta della zona che dal sol arriva fino a Re sovracuto.
Il che non significa solo che se vuoi puoi "fare" quelle note.
Ma che in quella zona ti ci muovi con disinvoltura, è la zona dove la tua voce corre meglio, dove non devi assolutamente forzare.
Purtroppo, a cominciare dalla Magee per finire con la Schwanewilms attraverso le varie Pieczonka, Roschmann e Dasch non mi pare che il verbo rysanekiano sia stato molto seguito.
Infatti tutte si strozzano.

WSM

[flipperinodoc]

l'ultima imperatrice che mi ha fatto davvero "godere" fu Cheryl Studer, per me l'ultima eccellente straussiana....
(oddio che frase da forum nero.... )

grazie maugham per le tue info!
flip

[pbagnoli]

l'ultima imperatrice che mi ha fatto davvero "godere" fu Cheryl Studer

Devo dire che sono abbastanza d'accordo con te.
Ho amato molto la Studer, e proprio in Strauss.
Credo che la sua Salome con Sinopoli sia stato uno dei grandissimi achievements della storia del disco