Elektra: interpreti

[MatMarazzi]

Visto che stiamo cominciando timidamente a parlare di Strauss e di arte del declamato, vorrei chiedere a tutti voi quale CLITENNESTRA considerate migliore.
Ovviamente non sarebbe male ragionare in termini di discografia, o comunque di registrazioni.

Salutoni
Matteo

[pbagnoli]

Urca, bel tema.
Difficile rispondere, anche perché è un personaggio che adoro e che spesso è intepretato da autentiche divastre.
Facile per me rispondere Modl nel live di Salisburgo con la Varnay, ma anche la stessa Varnay è stata veramente brava.
Mi vengono in mente anche la Hongen, la Klose e la Resnik (veramente terrificante nel disco di Solti).
Eppure tutte queste sono vecchie megere, no?... La buttano sul facile!
Allora dico Waltraud Meier con Barenboim! Ancora femminile, suadente, insinuante...

[Luca]

Ci metterei anche la Rysanek del video di Orange 1991 con la Jones e la Connell (Christodemis) diretti da Janowski (Matteo, mi pare, l'abbia vista e ne può dire qualcosa in più). Davvero un'interpretazione interessante e teniamo conto che la Rysanek ha cantato tutte e tre le parti. Sarebbe interessante sapere se la Jones (che ha cantato Christodemis con la Nilsson) si sia poi avvicinata alla 'vecchia' Klitemnestra e se esistono registrazioni.
Certo la Varnay fa testo con la sua caratterizzazione, però - personalmente - la Rysanek offre qualcosa di più.

Saluti, Luca.

[Domenico Donzelli]

siccome la parte di Klitemnestra venne affidata alla prima ad una grandissima cantante d'opera famosa per Wagner, Verdi, Meyerbeer e persino Rossini ( fu l'ultimo Arsace nei teatri tedeschi) e siccome Strauss sopratutto nel primo grande monologo ebbe ben cura di tenere conto delle doti di fraseggiatrice di Frau Schumann-Heink le Klitemnestre non sono affatto vecchie megere, che parlano e ricorrono ad ogni suono escludendo il canto. Insomma la parte non è il refugium peccatorum. La parte non è di caratterista.
Come refugium peccatorum non dovrebbe essere, per inciso, la Kostelnicka.
L'idea che Klitemnestra debba essere cantata fu chiara anche, a titolo di esempio, alla prima esecuzione di Elektra al Met dove Karin Branzell fu, appunto, la prima esecutrice. Cantante di grandi mezzi ed all'epoca dell'esecuzione in grandissima forma.
Quindi diffido per principio di ex soprani, di mezzo soprani, che alternano Klitemnestra e Quickly o consimili parti di caratterista e, fra tutte le sentite quasi tutte con caratteristiche ultronee alla parte voto proprio perchè controcorrente GRACE BUMBRY.

[walpurgys]

Regina Resnik (da vedere ed ascoltare nel video dell' ELEKTRA presente su YOUTUBE in compagnia di Gladys Kuchta) assolutamente sensazionale, volitiva e cantante!
Martha Moedl voce che esprime il disfacimento morale ed umano di questa donna, geniale!
Waltraud Meier una ''madre'' ancora giovane e consapevole della propria sessualità e sensualità.
Margarete Klose ieratica e fascinosa come una statua greca.
Christa Ludwig combattiva e carismatica come una regina.
Hanna Schwarz una donna dimessa e disillusa, preda degli eventi.
Brigitte Fassbaender la mia preferita. Perfida, infida, falsa, corrotta, attrice onnipotente ed agghiacciante!

La Klitemnestre della Varnay personalmente la trovo eccessivamente sopra le righe e troppo cattiva da operetta stile vecchia strega di Hansel e Gretel!

[pbagnoli]

Scusate, m'ero dimenticato di Jean Madeira, cantante che ho iniziato ad amare proprio in questo ruolo...

[MatMarazzi]

Scusate, m'ero dimenticato di Jean Madeira, cantante che ho iniziato ad amare proprio in questo ruolo...

In effetti la Madeira si è posto come la maggiore interprete del ruolo per un buon decennio.
E' brava, ma non credo che sia il caso di partire da lei.

Qui sono state citate due antiche (la Klose e la Hoengen) che possono - alla lontanissima - collegarsi alle prime monumentali interpreti di cui purtroppo nulla ci resta (in particolare la "divina" Bahr-Mildenburg, o la Arnt-Ober, che fu pure la prima Kostelnicka a Berlino)

Però secondo me è più interessante (almeno inizialmente) il confronto fra le grandi "vecchie" della generazione successiva: Moedl-Varnay-Resnik.


a proposito Walpurgys... perché dici che la Resnik è "cantante"?
Perché le altre non cantano?
O forse intendi "cantante" nel senso che PQYD attribuisce a questo termine (ossia più vocalista, tradizionale e vicina alla scuola italiana)?

Se è vera questa seconda ipotesi io non mi sentirei di sottoscriverla.
La Resnik ha tutti i pregi delle maggiori declamatrici (colori su colori su colori, accentazione e proiezioni strabiliante) ma anche tutti i limiti (acuti scassati, legato laborioso, ecc...).

Un'altra cosa su cui non sono d'accordo con te è il giudizio severo verso la VArnay.
E' vero che il "grottesco" è sempre stata una delle categoria predilette della Varnay, ma c'era grandezza in quel grottesco e quel che più conta (anche se non condividiamo la sua idea) c'era un canto strarodinario e millimetrico e una personalità da capogiro.

La differenza fra lei e la Ludwig (a mio umile gusto) è tutta qui.
La ludwig fa quello che vorrei che una Cliennestra facesse (ma lo fa senza darmi alcun brivido);
la Varnay fa l'opposto di quel che vorrei fosse fatto (ma è geniale).

Mi pare un bell'inizio di discussione.
...Manca solo che bagnolo metta qualcosa on-line!

Vi ricordo che LUI HA ANCHE LA CLITENNESTRA DELLA SILJA!!!!

Salutoni
Matteo

[MatMarazzi]

siccome la parte di Klitemnestra venne affidata alla prima ad una grandissima cantante d'opera famosa per Wagner, Verdi, Meyerbeer e persino Rossini (.

Eppure dovresti sapere, caro Donzelli,
che i rapporti fra la Schumann-Heink e Struass furono disastrosi.
Dovresti sapere che la Schumann-Heink rilasciò un'intervista di fuoco (all'indomani della generale) vomitando veleno contro Strauss e la sua declamazione impossibile da sostenere...
Pare anche che Strauss si vendicasse gridando agli ottoni "suonate più forte, che sento ancora la Schumann-Heink".

L'evidente impossibilità della cantante (troppo vocalista) di far fronte alle specificità del ruolo (che infatti non cantò mai più) dovrebbe dimostrare una volta per tutte che questo ruolo non lo si può cantare con "suoni in avanti" e "gusto all'italiana".
Lo si canta con le tipiche esplosioni cromatiche che sono il segreto della GRANDE DECLAMAZIONE.
Non è un caso che Struass stesso elesse in Ann Bahr Mildenburg la sua Clitennestra di riferimento.

Proprio per questo approvo la scelta della Bumbry: mille volte migliore come declamatrice che come vocalista (come dimostrarono le sue rovinose cadute in Norma e Abigaille).

Salutoni
Matteo

[Domenico Donzelli]

siccome la parte di Klitemnestra venne affidata alla prima ad una grandissima cantante d'opera famosa per Wagner, Verdi, Meyerbeer e persino Rossini (.

Eppure dovresti sapere, caro Donzelli,
che i rapporti fra la Schumann-Heink e Struass furono disastrosi.
Dovresti sapere che la Schumann-Heink rilasciò un'intervista di fuoco (all'indomani della generale) vomitando veleno contro Strauss e la sua declamazione impossibile da sostenere...
Pare anche che Strauss si vendicasse gridando agli ottoni "suonate più forte, che sento ancora la Schumann-Heink".

L'evidente impossibilità della cantante (troppo vocalista) di far fronte alle specificità del ruolo (che infatti non cantò mai più) dovrebbe dimostrare una volta per tutte che questo ruolo non lo si può cantare con "suoni in avanti" e "gusto all'italiana".
Lo si canta con le tipiche esplosioni cromatiche che sono il segreto della GRANDE DECLAMAZIONE.
Non è un caso che Struass stesso elesse in Ann Bahr Mildenburg la sua Clitennestra di riferimento.

Proprio per questo approvo la scelta della Bumbry: mille volte migliore come declamatrice che come vocalista (come dimostrarono le sue rovinose cadute in Norma e Abigaille).

Salutoni
Matteo

però strauss non scrive sullo spartito che Klitemnestra debba cantare con la negazione della tecnica di canto.
E più in generale non lo pensò e scrisse mai.
Basta leggere la corrispondenza Strauss - Hoffmanstal quando si parla di prime donne per capire che ben differente da quella che vorresti attribuirgli è la sua opinione sul canto.
E quindi, non sarà certo un caso che i più completi ( sotto il profilo tecnico, in primo luogo) cantanti del suo tempo furono anche i primi esecutori delle sue opere. A partire da Frieda Hempel Marescialla.

Davanti alle cantanti che hanno, dopo la morte di Strauss ed in concomitanza della fine della scuola di canto di lingua tedesca e di imposto italiano, "OBLATO" a Strauss, faringe , laringe e tonsille, Maria Jeritza ( che Strauss non riteneva insostituibile per la Elena Egiziaca, almeno per la prima di Dresda) e che certamente non era rifinita come una Schumann (Lilibeth) o una Hempel è tecnicamente perfetta, musicalmente esemplare assolutamente unica.
E tale non era ritenuta ai suoi tempi.

Se guardi bene lo spartito di Elektra ti accorgerai che l'orchestrale quando canta Klitemnestra non è affatto pesante e che proprio nel primo monologo il ridotto ( per Strauss) peso orchestrale giova ad una fraseggiatrice come era Frau Schumann-Heink.
Quanto poi al non ripetere la parte che i rapporti fra la diva e il compositore non siano stati idilliaci è noto (non lo furono neppure quelli di Donizetti con la Meric-Lalande, prima Borgia o quelli di Verdi con Giulia Grisi o Battistini) è noto, ma è altrettanto vero che nei teatri americani, che dopo il 1914, per motivi politici, furono gli esclusivi della Schumann - Heink Elektra venne rappresentata dopo il ritiro di Frau Schumann-Heink.

E, comunque nel più importante teatro americano la prima interprete fu un mezzo soprano di meditata tecnica e gusto per il canto all'italiana.

ciao

[MatMarazzi]

però strauss non scrive sullo spartito che Klitemnestra debba cantare con la negazione della tecnica di canto..

E' vero: per "CANTARE" Strauss ci vuole moltissima tecnica.
Su questo siamo d'accordo....
La povera Sutherland in Clitennestra sarebbe morta alle prime battute..
Non siamo d'accordo sul fatto che "LA TECNICA" richiesta in questo repertorio sia quella del Garcia.

Quello che Strauss richiedeva a Clitennestra (o che Wagner richiedeva a Kundry) erano cose ben diverse rispetto a quelle che gli italiani chiedevano alle loro primedonne.
Non più fraseggi elaboratissimi, legati sontuosi, melismi, agilità, vocali indistinte e omogeneizzate, ma "parole cantate", con infinita quantità di colori, infinite gradazioni dinamiche e chiharoscurali, il tutto proiettato oltre il muro dell'orchestra.

E' per questo che solitamente le belcantiste - abituate a dover risolvere altri problemi - si tengono a distanza da Strauss (in particolare i ruoli di grande declamato).
Ed è per questo che - allo stesso modo - le declamatrici si tengono a opportuna distanza da Rossini, per fortuna loro e nostra!

Proprio lo spartito di Elektra rivela che la natura del canto di Clitennestra pone esigenze che nessun ruolo italiano aveva mai posto (almeno fino a quegli anni).
L'ordito orchestrale è pesantissimo (basta pensare al corpo corpo tra voce e basso tuba) e che tende a coprire inevitabilmente qualsiasi voce che non abbia sulle spalle una buona esperienza declamatoria, in grado di differenziare le vocali, appoggiarle saldamente, amplificarle e scaraventarle oltre il muro orchestrale.

Mi chiedo poi perché dobbiamo perdere tempo in fantasie e ipotesi, quando abbiamo aperto il thread come confronto tra le Clitennestre storiche... che, guarda caso, vocaliste non furono!

Basta leggere la corrispondenza Strauss - Hoffmanstal quando si parla di prime donne per capire che ben differente da quella che vorresti attribuirgli è la sua opinione sul canto.

L'ho letta, ma mi fido di te.
Citaci le pagine dove si dice che a Clitennestra (e nota bene: Clitennestra) si richiede un vocalismo all'italiana.

E quindi, non sarà certo un caso che i più completi ( sotto il profilo tecnico, in primo luogo) cantanti del suo tempo furono anche i primi esecutori delle sue opere. A partire da Frieda Hempel Marescialla.

La Hempel (che non fu la prima Marescialla - lo fu la Siems a Dresda) non cantò mai nè Elektra, ne Salome, nè Clitennestra, nè la farberin, nè alcuno dei ruoli di cui stiamo parlando.
Inoltre nulla ti autorizza ad affermare che lei o altre mozartiane dell'epoca fossero "gli interpreti più completi".
E' una tua convinzione che non mi pare abbia alcuna rispondenza nella realtà teatrale e interpretativa come nella poetica di Strauss.
Le più accreditate e adorate (dallo stesso Strauss) interpreti del suo repertorio furono la Lehmann, la Jeritza, la Pauly ...fino a quella inarrivabile Salome che fu la Weltisch,
e per quanto riguarda Clitennestra, come lo stesso Strauss scrisse molto spesso (e tu dovresti ricordarlo avendo letto l'epistolario) era la Bahr Mildenburg, che proprio vocalista non la definirei.
Eccone un'immagine

Maria Jeritza ( che Strauss non riteneva insostituibile per la Elena Egiziaca, almeno per la prima di Dresda)

Tanto sostituibile che, non solo le fece creare "Elena Egizia", ma le fece creare anche Arianna e Imperatrice.
Tre dei massimi ruoli straussiani di tutti i tempi.
Però...
niente male paragonato a quanto ha fatto creare alle piccole e delicatissime Schumann e Hempel (ossia NIENTE) che peraltro non erano affatto declamatrici.

proprio nel primo monologo il ridotto ( per Strauss) peso orchestrale giova ad una fraseggiatrice come era Frau Schumann-Heink.

Infatti sarà per questo che la Schumann-Heink è colata a picco!
Come colerebbe a picco, a mio parere, chiunque si affacciasse a questo ruolo tecnicamente impreparata ad affrontarne le specificità.

Quanto poi al non ripetere la parte che i rapporti fra la diva e il compositore non siano stati idilliaci è noto ( non lo furono neppure quelli di Donizetti con la Meric-Lalande, prima Borgia o quelli di Verdi con Giuli Grisi o Battistini)

Le ragioni del dissidio fra la Schumann-Heink e Strauss furono tecnico-vocali, non personalistiche.
La Schumann-Heink disse (parole testuali) "con Wagner pensavamo che la declamazione fosse arrivata al massimo delle possibilità umane. Ma Strauss è andato oltre: quella roba non si può cantare!"
Poveretta! )
Prima di affermare una simile stupidaggine (che a me pare una scusa al proprio fallimento) avrebbe dovuto sentire i prodigi tecnici-vocali-espressivi delle successive interpreti di Clitennestra (la Moedl, compeltamente aperta e genialmente declamatoria, la Varnay, la Resnik e altre) per rendersi conto che "quella roba" si canta eccome, ma con la tecnica giusta.

Salutoni
Matteo

[MatMarazzi]

Per riportare l'argomento sui giusti binari, ossia un confronto fra le Clitennestre storiche, vorrei puntare l'attenzione su un nome proposto sia da Walpurgys, sia da Pietro.
Waltraud Meier.

Entrambi, giustamente, avete puntato il dito sulla gioventù e sulla bellezza di questa Clitennestra (che tradizionalmente veniva piuttosto descritta - sulla scorta delle parole di Hoffmanstall- come un "cadavere putrescente che mantiene intatti i sensi").
Devo dire che questa svolta non riguarda solo la Meier.
A partire dagli anni '90 si è puntato sulla differenza fra una Clitennestra "glamour" e sensuale, contro a una Elektra ormai sfatta, da bassifondi, ... virilizzata.

Anche la Rysanek (opportunamente citata da Luca) si presentava in scena in gran spolvero, con pelliccia di visone, abito da sera e raffinata acconciuatura bionda.
Modestamente anche la Silja ha costruito la sua Clitennestra con Baremboim in stile "vecchia vamp" e "donna-manager".
Anche la Schwarz (che però, mi scuserà Walpurgys, io non trovo paragonabile alle grandi appena citate).

L'idea di una Clitennestra bella e giovane non è male.
Però vorrei che analizzassimo meglio il ventaglio espressivo messo effettivamente in campo (quali che siano le scelte psicologiche di volta in volta realizzate).
Se ad esempio Pietro (ma sono ormai stanco di implorare... ) ci mettesse online la prima parte di "ich habe keine gute nachte" (magari uno con la Varnay e l'altro con la Meier) potremmo confrontare il millimetrico uso del declamato (e i diecimila colori messi in campo) della prima contro il canto tutto sommato più monotono che - mi pare - caratterizzi la Meier, nonostante una voce più fresca e brillante.
Sarebbe bello entrare nel vivo dei confronti.

Quanto alla Moedl - che giustamente avete citato tutti - vorrei sapere se vi riferite a quella del 1964 a Salisburgo (con Karajan) o a quella del 1950 a Firenze (con Mitropoulos).
Sarebbe interessante confrontare la prima Moedl e la ...terza.
Per la "seconda" niente da fare, infatti in tutto il suo periodo bayreutiano (dal 51 ai primi anni 60) la Moedl aveva completamente abbandonato Clitennestra... spingendosi anzi a "osare" (una sola volta) Elektra, nel 59, con Wieland Wagner.

Salutoni
Matteo

[Domenico Donzelli]

io però quando rispondo e dissento non ricorro ne a frasi emule del principe de curtis ne ad emoticon.
credo che una discussione culturale sia svilita da questo e dagli emoticon.
ma sono solo opinioni. personali e come tali me le tengo.

però e non perchè lo diceva Rodolfo Celletti ( che non capisco per quale motivo se non uno poco nobile e molto edipico debba sempre essere eseorcizzato) continuo a ritenere che la tecnica di canto sia una sola e lo dimostrano proprio i cantanti citati da Matteo.

1) immagino, caro Matteo, che tu abbia ascoltato i dischi di Mrgarete Siems, la quale oltre che Marescialla fu Lucia, Traviata, Margherita di Valois, che fu uno dei dichiarati modelli vocali dei coniugi Bonynge.

2) Mi dirai che Marescialla non è una tipica parte straussiana.
Allora escludiamo Marescialla, Arabella, La contessa di Capriccio, Crisotemide, ovvio anche Zerbinetta e Sophia.
Escludiamo anche l'Imperatrice ed Ariadne (che cantano con un orchestra ridotta) e ci rimangono le due Atridi, figlia e moglie e forse la Tintora
Scusa un po' pochetto per dire che quella è la tipica vocalita straussiana e sopratutto per parlare di un autore che nega la scuola di canto tradizionale a favore di altra e non ben precisata.

3) Citi reiteratamente Lotte Lehmann, quale incontrastato modello di canto declamato.
Sono certo che tu abbia ascoltato le registrazioni operistche e liederistiche collocate fra il 1935 ed il 1945, ossia durante la carriera statunitense della cantante. Tralascio le precedenti dove sono documentati rapporti con Mozart, Massenet etc.
A quell'epoca la Lehmann stava anagraficamente fra il 50 ed i 60 anni ed in carriera da trenta circa (debutto se non sbaglio nel 1909).
Che canti Wagner (Sieglinde, Elsa ed Elizabeth) oppure lieder il suono è immascherat, coperto, il legato sicurissimo in ogni zona della voce come pure la dinamica sfumata.
Sono termini dell'abborrito cellettese?
Sono anche i termini, che utilizzano i trattati di canto sino agli attuali (Maragliano Mori) o i critici da Stendhal a Franco Abbiati.
Se non avesse avuto il possesso dei ferri del mestiere come molte delle sue coetanee e colleghe (quelle che credo indichi come edoniste ossia Rethberg, Leider, Muller, Flagstad) non avrebbe potuto fare quello che faceva e farlo per 30 anni di carriera.
Tacciamo poi del fatto che Grace Bumbry, che apprese e lo ha sempre dichiarato TUTTO da Lotte Lehmann ( ridendo in un'intervista ha detto "persino il modo di stare a tavola") a settanta anni il prossimo 14 ottobre darà un concerto a Vienna. Chi ascolta alunna e maetra non solo osserva l'eguaglianza di interpretazione, ma sopratutto quella di imposto vocale, che porta a quello esecutiva-interpretativa.

4) se non vuoi la Lehmann prendiamo Rose Pauly.
La voce presenta al tipico vibrato (alla Olivero o alla Mazzoleni, o alla Sills, vista la comune origine), ma la cantante anche nei passi più scomodi non emette mai brutti suoni, ove per brutti suoni di debbano intendere suoni fuori dalla maschera.
Che la voce non sia quella di Rosa Ponselle è pacifico, ma l'ortodossia è indiscutibile.
5) infatti le declamatrici post belliche all'età in cui la Lehmann cantava Siegliende erano già, arrochite e confinate a parti come Klitemenestra e la Kostelnika ( oltre alla contessa della dama di picche che segue a ruota quando anche la resistenza fisica viene meno).
Le declamatrici venivano e vengono tutte insindacabilmente ed indiscutibilmente dalle file dei soprani drammatici da Wagner e Strauss e l'inserimento in repertorio di quella parte coincide ( chissà come mai??) con l'abbandono delle parti precedente praticate. Parti che senza tecnica ( quella della Lehmann, e per andare ad una grandissima straussiana Birgit Nilsson) non si possono dominare per trent'anni, ma solo sinchè dura la giovinezza vocale .
Sono la cosa più banale del mondo dell'opera che ce lo dice, ossia l'esame delle cronologie.
Poi cantanti e loro ammiratori sono i più abili mistificatori e possiamo anche decidere di stare al gioco.....

[MatMarazzi]

credo che una discussione culturale sia svilita da questo e dagli emoticon.
ma sono solo opinioni.

Io credo che una disussione culturale possa essere svilita solo a livello contenutistico, da quanto si scrive, dal grado di attenzione e serietà che ci si mette, non dagli emoticon.
Comunque, pur nel sacro rispetto dovuto alle opinioni, vorrei che si parlasse di questo repertorio e dei suoi interpreti storici con maggiore consapevolezza.
Inoltre, l'ho già detto ma vorrei ripeterlo, mi piacerebbe che (almeno un poco) ci sforzassimo di attenerci al topic.

Qui si parla di Clitennestre storiche.
I voli pindarici su "come sarebbe bello il mondo se strauss lo cantassero i soprani belliniani" possono essere portati in un altro thread, al quale - personalmente - mi guarderò bene dal partecipare.
Lo dico anche perché ci possono essere tanti fruitori del forum che hanno piacere di parlare di vere Clitennestre, quelle che hanno cantato il ruolo dalla notte dei tempi e non una semplice volta a Marsiglia (come la Bumbry) o mai (come la Hempel).

Quanto alle citazioni di Rodolfo Celletti, le mie sono numericamente ben poca cosa rispetto a quanto si legge ultimamente in questo forum!
La differenza è che, quando lo cito io, metto nome e cognome.
Altri invece ne riportano, senza fare il nome, parola per parola (addirittura con gli stessi termini, gli stessi aggettivi.... ).
Sinceramente, preferirei non venisse citato affatto (nè da me, nè da altri) se parliamo di Strauss, considerato che di questo repertorio non ha mai conosciuto nulla, nè capito nulla, e che si è reso ridicolo a livello planetario.
Io avevo proposta di parlare di Clitennestre, tu tu ne sei uscito con i soliti teoremi... sul fatto che si dovrebbe cantare così, sul fatto che le titolari del ruolo adorate dal mondo intero in realtà non sapevano cantare, ecc.. ecc....
E' per questo che le accuse di edipismo le rimando al mittente!
e che se le tenga!

1) immagino, caro Matteo, che tu abbia ascoltato i dischi di Mrgarete Siems, la quale oltre che Marescialla fu Lucia, Traviata, Margherita di Valois, che fu uno dei dichiarati modelli vocali dei coniugi Bonynge.

Immagini bene!
Conosco bene la Siems... e non solo perché ne parlarono bene i Bonynge, i quali peraltro non osarono mai affrontare le opere di Strauss che ella creò! E fecero bene, secondo me!

Allora escludiamo Marescialla, Arabella,

Con Arabella ci andrei piano.... fu creata dalla Ursuleac, sopranone pesante alla Konetzni e ci andrei piano anche con la Contessa del Capriccio.

Escludiamo anche l'Imperatrice ed Ariadne (che cantano con un orchestra ridotta)

Cosa?? Orchestra ridotta?
Ma hai mai ascoltato la scena degli incubi dell'Imperatrice???
O il finale di Arianna?

Scusa un po' pochetto per dire che quella è la tipica vocalita straussiana e sopratutto per parlare di un autore che nega la scuola di canto tradizionale a favore di altra e non ben precisata.

Scusa Donzelli,
vorrei fare un po' d'ordine non solo sul mio pensiero (che citi male, mostrando di non averlo afferrato), ma anche sul tipo di vocalità richiesto nei ruoli Straussiani.
Non ho mai negato che essi presentino quasi tutti una componente di vocalismo (l'ho detto anche parlando della Caballè).
Ovviamente per vocalismo non si intende quello "all'italiana" ma per l'appunto quello tedesco sul tipo Sembrich-Abendroth-Siems-Kiurina.

Ci sono ruoli dove questa componente è del tutto assente (ad esempio Clitennestra, che era proprio l'argomento del thread).
In altri una componente di vocalismo "alla tedesca" c'è.
Il punto è che queste puntatine, queste concessioni di virtuosismo (molto piacevoli e divrtenti, ne convengo) non esauriscono NESSUNO dei ruoli straussiani, nemmeno quelli più vicini alle sensibilità vociologiche.

La Marescialla ha un bel si bemolle pianissimo nel terzetto, è vero... e qualche bella frase lirica alla fine del primo atto, ma - oltre a questi casi - ha tre ore di canto declamato da gestire (quello in cui funzionava meravigliosamente la Lehmann, che invece tremava ogni sera all'idea del si bemolle del terzetto).
Purtroppo molti di quelli che difendono la tesi dello Strauss "belcantistico" non se ne rendono conto, perché ascoltano solo quei due o tre frammenti vocalistici, si esaltano, e poi spengono il cd dicendo tutti contenti "ah! come amo Strauss!"

Se ascoltassero tutta l'Arabella ad esempio (e non solo i filati del duetto con Zdenka o gli ultimi tre minuti del duetto con Mandrika) si renderebbero conto che la povera protagonista deve andare avanti per ore a farsi capire (già perché per Strauss la parola era più importante che nell'opera italiana e ...va capita al primo ascolto!) con mozziconi di frasi, melodie continuamente rotte, invadenza di orchestra che insegue i suoi leitmotiv lasciando sole le voci.
Per valorizzare questa musica i cantanti devono sapre maneggiare con sapienza le gradazioni cromatiche, proprio quelle gradazioni che alle cantanti di repertorio italiano sono spesso precluse (spesso nemmeno noi italiani capiamo quello che stan dicendo i nostri soprani).

Esigenze declamatorie in strauss le puoi trovare ovunque, anche in Zerbinetta, in Sophie e in misura molto maggiore rispetto a quegli scampoli di virtuosismo che solo ogni tanto emergono.

Citi reiteratamente Lotte Lehmann, quale incontrastato modello di canto declamato.
...Tralascio le precedenti dove sono documentati rapporti con Mozart, Massenet etc.

Strano che tu non abbia letto le dichiarazioni di Lotte Lehmann sul suo pessimo rapporto con Mozart.
E sul fatto che odiasse essere costretta, nelle liederabend austriache, a cantare "male" un autore che non sentiva.
Alla sua amica Schumann (che non perdeva un suo concerto) la Lehmann rivolgeva la preghiera di arrivare... al secondo tempo. Quando, finito Mozart, poteva dedicarsi a Schubert e ai liederisti romantici.

Che canti Wagner (Sieglinde, Elsa ed Elizabeth) oppure lieder il suono è immascherat, coperto, il legato sicurissimo in ogni zona della voce come pure la dinamica sfumata.

la ...dinamica sfumata?
Era un po' che non sentivo questa espressione!
E non è citazione questa?
Non ci vedi qualcosa di "edipico"...

Comunque la grandezza della Lehmann (impacciata e maldestra ogni qualvolta si cimentava col repertorio italiano, ovviamente Bellini non l'ha mai fatto), risiedeva per me nell'evidenza grandiosa che sapeva conferire alla parola cantata, che costruiva, assaporava, nobilitava grazie alla sapiente arte declamatoria.
E' per questo che, secondo me, ti piacciono i suoi lieder e i suoi strauss.

Se vogliamo un esempio di una Lotte Lehmann oscena, basterà prendere la Ciarda del Pipistrello.

La conosci? E' una catastrofe imbarazzante: lì la parola e il declamato non bastano. Ci vuole quel minimo di vocalismo che la Lehmann non aveva.

Oppure prendiamo la seconda parte di Abscheulicher!
Altra catastrofe (come lo ammetto è catastrofica la Moedl).
Entrambe erano negate al vocalismo...

E' comodo prendere la Lehmann solo nei brani "declamatori", e giudicare da quelli la sua perfezione come vocalista!

Se non avesse avuto il possesso dei ferri del mestiere come molte delle sue coetanee e colleghe (quelle che credo indichi come edoniste ossia Rethberg, Leider, Muller, Flagstad) non avrebbe potuto fare quello che faceva e farlo per 30 anni di carriera.

Anche questa affermazione mi pare del tutto infondata.
Se c'è una cosa che le declamatrici possono vantare è di essere longeve.
Mentre le belcantiste in genere non lo sono.
Non lo fu la Pasta, non lo fu la Colbran, non lo fu la Callas.
Al contrario di declamatori che vanno avanti fino ai settanta ce ne sono a bizzeffe.

Tacciamo poi del fatto che Grace Bumbry, che apprese e lo ha sempre dichiarato TUTTO da Lotte Lehmann

E' quel che ho detto io: infatti la Bumbry era molto più declamatrice che vocalista, proprio come la Lehmann.
E' per questo che è durata a lungo, assai più della collega Verrett, più tradizionalmente vocalista e giunta molto prima alla consunzione.

4) se non vuoi la Lehmann prendiamo Rose Pauly.

E perchè non dovrei volere la Lehmann? va benissimo!
E' un esempio preclaro di grande declamato.

La Pauly, comunque, va ancora meglio, perchè il suo declamato era tanto più estremo e talmente lontano dal "vocalismo" che persino i tedeschi la censurarono nella Eboli del Don Carlos.
Ed era talmente radicale il suo ricorso ai "colori" che il suo repertorio fu praticamente confinato alle grandi declamatrici straussiane.

l'ortodossia è indiscutibile.

E allora perché non le fecero mai fare Turandot, Ballo in Maschera, se non addirittura Norma?
Perché non le si permise di andare oltre i grandi ruoli di Strauss?
Secondo me, perché la sua vocalità non era tecnicamente in grado di affrontare altro repertorio che quello declamatorio dove, è vero, fu un'apri-pista grandiosa.

infatti le declamatrici post belliche all'età in cui la Lehmann cantava Siegliende erano già, arrochite e confinate a parti come Klitemenestra e la Kostelnika ( oltre alla contessa della dama di picche che segue a ruota quando anche la resistenza fisica viene meno).

Non perché fossero arrocchite (ma non hai appena detto che Clitennestra dovrebbe cantarla Marietta Alboni?)
Non perché fossero arrochite, dicevo, ma perché nel dopoguerra è invalso l'uso sano e civile di non far cantare le parti di ragazzini a vecchi divi settantenni.

La nostra Lehmann negli anni 40, anche se si ostinava a cantare Sieglinde, era finita; a me pare che vocalmente fosse messa molto peggio della Varnay degli anni 60/70: corta e stonata, tenuta in vita solo dall'abitudine (tutta americana) di riproporre i propri divi fino alla completa devastazione.

Magari avesse cantato in quegli anni la Contessa, ne avrebbe fatto un capolavoro...
(la kostelnicka non direi, perchè è parte spaventosamente pesante, con continue sparate in zona acuta: anche nei giorni migliori, la Lehmann sarebbe morta a metà del secondo atto).

Dopo la guerra, per fortuna, è cambiato anche questo almeno nel repertorio tedesco. Le grandi artiste passano ai ruoli maturi perché è l'età ad imporlo.

Un bell'esempio è quello di Leonie Rysanek che a sessant'anni aveva ancora una voce di una freschezza e facilità incredibile (la sentii come Elisabeth proprio nel 1986).
Avrebbe potuto continuare per dieci anni a cantare Crisotemide e Sieglinde, ma preferì cambiare rotta e dedicarsi ai ruoli da vecchia, benché il timbro fosse intatto e certi si naturali facessero ancora tremare il teatro.

Chissà... forse la spaventosa longevità della Rysanek (una tra i più incredibili casi del '900) si spiega col fatto che anche lei era una vocalista all'italiana!
Una vera cultrice dei sacri testi di Garcia, proprio come Lotte Lehmann e Grace Bumbry.

scusa l'emoticon... ma è più forte di me.

Salutoni
Matteo

[VGobbi]

Queste discussioni mi stanno mettendo un grossissimo appetito, tale da voler ascoltare un compositore che il sottoscritto apprezza assai poco (e dire che sono un wagneriano incallito). E quella di Clitennestra e' un ruolo che richiede cantanti - attrici di primissimo piano.

Grazie mille per i preziosissimi contributi. Son questi argomenti che fanno arricchire e sopra tutto mettono curiosita' nel tentare di conoscere compositori o cantanti da noi poco amati o poco conosciuti.

Questo lavoro e' da parecchissimo tempo che non l'ascolto, eppure possiedo ben 5 edizioni ( ) :

Beecham - Schluter, Welitsch, Hongen, Schoffler, Widdop (Live Londra 1947)

Mitropoulos - Konetzni, Illitsch, Modl, Braun, Klarwein (Live Firenze 1951).

R. Kraus - Varnay, Rysanek, Fischer, Hotter, Melchert (Live Colonia 1953).

Mitropoulos - Borkh, Della Casa, Madeira, Bohme, Lorenz (Live Salisburgo 1957).

Sinopoli - Marc, Voigt, Schwarz, Ramey, Jerusalem (incisione in studio).

Se dovessi scegliere, quale mi consigliate (personalmente opterei per il cast diretto da Beecham)?

[pbagnoli]

Se dovessi scegliere, quale mi consigliate (personalmente opterei per il cast diretto da Beecham)?

Mitropoulos.
In quest'opera è grandioso, e poi c'è la Borkh.
La Madeira a me piace tantissimo e la Della Casa è una delle più grandi Chrisothemis, assieme alla Rysanek e alla vecchia Studer