Il peggior disco dei "bicentenari"

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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda teo.emme » mar 02 lug 2013, 21:30

pbagnoli ha scritto:Ciao Teo.
Io adoro quel Parsifal.
E lo adoro proprio per il sound di Karajan, giacché nemmeno a me piacciono i cantanti vivi rappresentati (con l'eccezione di Van Dam, per me ancora l'Amfortas per antonomasia; e in parte di Moll).
In sé, io non ci trovo nulla di male nel remixaggio in studio: è un'incisione di studio, così come The dark side of the moon, è ovvio che certi artifici siano richiesti in un contesto del genere e non replicabili nella realtà di una recita teatrale. In fondo, le incisioni in studio esistono anche (non solo) per quello: per poter proporre situazioni che a teatro non sarebbero permessi.
Poi, ovviamente, ognuno giudichi come vuole.
Ovviamente rispetto la tua opinione


Ciao Pietro, qui però siamo un poco oltre. Concordo sul fatto che un'incisione in studio sia differente da uno spettacolo teatrale, ma quando le dinamiche orchestrali, la presenza del suono, il riverbero, la spazialità viene decisa e modificata dal movimento di una manopola, quando la frase dei violini (ad esempio) emerge non perché il direttore la pone in rilievo attraverso la gestione orchestrale, ma perché un ingegnere ne cattura il suono e lo "porta avanti" in una sala mixer, quando le voci e l'orchestra si amalgamano in virtù di un mero processo tecnologico in modo da non interferire tra loro...allora siamo aldilà di un utilizzo della tecnologia come strumento, ma alla sua idealizzazione come fine. Sono d'accordo con te quando dici che il vero Karajan è l'ultimo Karajan. Aggiungo solo un "purtroppo". Perché l'ideale estetico di Karajan si realizza come mera spettacolarizzazione sonora, asettica perfezione raggiungibile SOLO in laboratorio. Tutto questo può essere affascinante, ma cosa resta della musica? Del suo lato umano e vitale? Quel Parsifal è stata la mia prima opera wagneriana (addirittura la acquistai in LP, ora perduti chissà dove, forse prestati a un amico che se n'è appropriato), l'ho ascoltato e riascoltato. Alla fine ho maturato la convinzione che fosse un "mostro". Sai bene quali sono i miei Parsifal (Kegel e Boulez), e quale sia la mia idea di musica (che prescinde dal mero dato sonoro). Il Parsifal di Karajan sembra la realizzazione in chiave operistica di quei film di fantascienza dove si sostituisce la vita artificiale (e robotica) a quella umana...

pbagnoli ha scritto:Piuttosto mi incuriosisce una tua considerazione: prima parli dei cantanti pessimi, poi dici che i loro suoni sono frutto di manipolazione sulla consolle del tecnico del suono. Non ti sembra che i termini siano in contraddizione fra di loro?
Se fosse vero quello che dici, perché non correggere certi suoni della Vejzovic?
Avendola poi sentita dal vivo e proprio in Kundry, ho avuto la conferma che quei suoni erano proprio tutti suoi; e quindi non credo fossero stati prodotti in laboratorio.


Questo non rileva: i suoni brutti della Vejzovic erano funzionali all'idea del direttore e, in ultima analisi, poco importanti. Poteva essere sostituita anche da una voce artificiale. Ma il discorso sui cantanti qui non c'entra (Karajan, l'ultimo, ha sempre optato per scelte infelici...non so se fosse un suo limite o una precisa imposizione), ho detto prima che io non li trovo gradevoli, ma può valere anche l'opposto. E poi i suonacci non possono essere migliorati dai tecnici, che invece possono manipolarne la presenza, il volume, l'ampiezza.

pbagnoli ha scritto:Credo che quel Parsifal, ancora a distanza di anni, sia una meraviglia, uno dei capolavori di HvK


Sicuramente è la più compiuta realizzazione dell'estetica di Karajan
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda teo.emme » mar 02 lug 2013, 21:35

flipperinodoc ha scritto:quel parsifal è uno di quei momenti discografici dove il direttore per magia riesce a far stare tutto perfettamente insieme, quasi usando a suo vantaggio i difetti dei cantanti :P (altri due esempi potrebbero essere il Tristan e La Boheme con Bernstein)

Non credo siano paragonabili: Bernstein - nel suo magnifico Tristan (inciso dal vivo e non in un laboratorio di ingegneria) - valorizza con la sua genialità gli interpreti di cui disponeva, attraverso una concertazione magnifica e un virtuosismo direttoriale esemplare, Karajan usa i suoni captati dai microfoni e abdica al proprio mestiere di concertatore e invece di creare musica nel momento in cui l'orchestra suona, rimanda tutto in sede di missaggio, mettendosi dietro la consolle e manipolando i suoni ex post.
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda flipperinodoc » mar 02 lug 2013, 21:50

teo.emme ha scritto:Karajan usa i suoni captati dai microfoni e abdica al proprio mestiere di concertatore e invece di creare musica nel momento in cui l'orchestra suona, rimanda tutto in sede di missaggio, mettendosi dietro la consolle e manipolando i suoni ex post.

scusa ma qui non son proprio d'accordo. karajan non ha mai abbandonato il mestiere di concertatore. se senti il suo Hansel e Gretel (e siamo nel 1953) sentirai lo stesso tipo di concertazione, la stessa incredibile polverizzazione di suoni che poi si riuniscono in un suono unico. e nel 1953 le magie del missaggio non erano certo quelle del 1980.
Se vuoi un esempio ancora più evidente, il Flauto Magico del 1950 o quello del 1953 (con una delle orchestre rai....)
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda teo.emme » mar 02 lug 2013, 21:59

Infatti, l'ultimo Karajan è il vero Karajan, prima non poteva in virtù dell'arretratezza tecnologica. L'ideale di Karajan della musica come mero momento sonoro, fine a sé stesso, è presente sin dalle origini.
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda mattioli » mar 02 lug 2013, 22:41

(Karajan, l'ultimo, ha sempre optato per scelte infelici...non so se fosse un suo limite o una precisa imposizione)


L'idea di un Karajan terminale che, al culmine della gloria e del potere, subisce "imposizioni" di cantanti (e da chi, poi? Ah, sì, dalle solite multinazionali cattive, la Spectre dell'opera) è troppo indescrivibilmente comica per non essere sottolineata... :shock:

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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda Luca » mer 03 lug 2013, 8:06

Circa Karajan vi preannuncio una recensione che a breve invierò di un'Aida live del 1951 a Vienna che è una versione singolarissima per quanto attene alla concertazione e direzione (cantanti invece così così)! Karajan è stato davvero un'esteta e certe partiture italiane che ha ruminate e riflettute molteplici volte (es. Aida, Trovatore, Otello, p. es.) offrendo diverse visioni.

Saluti, Luca.
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda DottorMalatesta » mer 03 lug 2013, 10:21

Beh, dai Teo.emme… mica vorremo ridurre Karajan ad un mero artefice del suono, vero?
Mica vorremo dimenticarci di cosa fosse il Karajan direttore dal vivo...
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda teo.emme » mer 03 lug 2013, 10:53

mattioli ha scritto:
(Karajan, l'ultimo, ha sempre optato per scelte infelici...non so se fosse un suo limite o una precisa imposizione)


L'idea di un Karajan terminale che, al culmine della gloria e del potere, subisce "imposizioni" di cantanti (e da chi, poi? Ah, sì, dalle solite multinazionali cattive, la Spectre dell'opera) è troppo indescrivibilmente comica per non essere sottolineata... :shock:

AM


Io mi sono limitato a porre una domanda (anche a me stesso) per potermi spiegare le ragioni di certe scelte quantomeno bizzarre (dalla Barstow a Cole, dalla Ricciarelli alla Ott, dalla Vejzovic alla Hendricks). Di nessuna fantomatica multinazionale ho parlato. Beato chi ha solo solo certezze...

Comunque AM, che modo sgradevole di porsi...
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda teo.emme » mer 03 lug 2013, 11:04

DottorMalatesta ha scritto:Beh, dai Teo.emme… mica vorremo ridurre Karajan ad un mero artefice del suono, vero?
Mica vorremo dimenticarci di cosa fosse il Karajan direttore dal vivo...
DM

Certamente no, ma è indubbio l'interesse via via sempre più esclusivo di Karajan nei confronti del "suono" in quanto tale una cura che arriva sino al manierismo. Poi tutti noi siamo cresciuti con i suoi dischi, ma non vedo perché non si possa ridiscutere. Peraltro se c'è un direttore che ha fatto del disco lo strumento privilegiato è proprio Karajan - ma ne abbiamo già parlato qui, suscitando le medesime polemiche - per cui l'esperienza discografica testimonia pienamente l'estetica del direttore. Io parlo solo da ascoltatore e a mio gusto trovo, col passare degli anni, sempre meno interessanti le sue incisioni: sarà una fesseria o un mio limite (o una mia colpa, chissenefrega), ma in ciascun settore del repertorio affrontato dal "Maestrissimo" trovo interpretazioni più interessanti.
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda DottorMalatesta » mer 03 lug 2013, 11:07

Non surriscaldiamo l´atmosfera solo per far venire l´estate, please! : Blink :

Sulla concezione "estetica" di Karajan si puó discutere all´infinito (e in buona parte lo abbiamo fatto altrove), ma la sua grandezza e la sua importanza storica sono palesi.
Per il resto, Teo.emme, ben piú discutibili (ed, almeno per me, enigmatiche) mi sembrano certe scelte in fatto di cast (la Vejkovic nel Parsifal suddetto) e di edizioni adottate (a questo proposito vorrei ricordare, solo a titolo di esempio, il vero e proprio horror costituito dal Boris Godunov del 1966, dal vivo, dove vi sono tagli e spostamenti di scene francamente obbrobriosi, a dispetto di un´orchestrazione semplicemente splendida!).
Ciao,
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda mattioli » mer 03 lug 2013, 11:31

mattioli ha scritto:
(Karajan, l'ultimo, ha sempre optato per scelte infelici...non so se fosse un suo limite o una precisa imposizione)


L'idea di un Karajan terminale che, al culmine della gloria e del potere, subisce "imposizioni" di cantanti (e da chi, poi? Ah, sì, dalle solite multinazionali cattive, la Spectre dell'opera) è troppo indescrivibilmente comica per non essere sottolineata...

AM


Io mi sono limitato a porre una domanda (anche a me stesso) per potermi spiegare le ragioni di certe scelte quantomeno bizzarre (dalla Barstow a Cole, dalla Ricciarelli alla Ott, dalla Vejzovic alla Hendricks). Di nessuna fantomatica multinazionale ho parlato. Beato chi ha solo solo certezze...

Comunque AM, che modo sgradevole di porsi...
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E perché mai? Mica offendo o, per esempio, ti metto in bocca quel che non hai detto...
Che il direttore più famoso del mondo, nominato a vita alla testa dei Berliner, con tutte le case discografiche ai suoi piedi, capace di farsi costruire due sale a suo uso e consumo, dominatore assoluto e senza contrasti della vita musicale e discografica subisca imposizioni mi sembra veramente una barzelletta. E poi se imposizioni ci sono, ci dev'essere qualcuno che impone. E chi è? Le case discografiche (così dispotiche che, quando la DG litigò con Karajan, la Emi si precipitò a prenderne il posto)? Le agenzie di cantanti? Lo Spirito santo?
Quanto alle certezze, chi scrive che l'ultimo Karajan ha SEMPRE optato per scelte infelici ne ha certamente più di me.

Venendo alle cose serie, anch'io mi sono spesso chiesto il perché di certi cast di Karajan. E credo che la risposta sia non tanto musicale (anche se dietro la Ricciarelli-Turandot o la Baltsa-Carmen ci sono evidentemente delle ben precise idee sui rispettivi titoli) ma psicologica. Credo che HvK fosse entrato in una fase pigmalionesca nella quale voleva imporre i "suoi" cantanti, scoperti da lui, inventati da lui. Il fatto che poi non si siano imposti al di fuori del circo Karajan è forse la conferma che non erano buone scelte. Le imposizioni, come si vede, non sono quelle a Karajan, ma semmai quelle di Karajan.
Ciao miao bao

AM
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda DottorMalatesta » mer 03 lug 2013, 11:48

mattioli ha scritto:Venendo alle cose serie, anch'io mi sono spesso chiesto il perché di certi cast di Karajan. E credo che la risposta sia non tanto musicale (anche se dietro la Ricciarelli-Turandot o la Baltsa-Carmen ci sono evidentemente delle ben precise idee sui rispettivi titoli) ma psicologica.


Comunque, almeno nelle intenzioni, questi cast (Carreras-Baltsa in Carmen, Carreras-Ricciarelli in Tosca, Ricciarelli in Turandot, Baltsa in Aida) avevno tutte le carte in regola per poter dire qualcosa di nuovo (cosa magari solo in parte realizzata...).
Poi credo che, soprattutto nel repertorio comico, Karajan fosse davvero... prussiano (e mi rendo conto di quanto grave sia dare del prussiano ad un austriaco): prova ne siano i due Falstaff (soprattutto l´ultimo), o la scena al confine lituano del Boris (edizione in studio)...

Ciao!

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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda flipperinodoc » mer 03 lug 2013, 12:12

DottorMalatesta ha scritto:Comunque, almeno nelle intenzioni, questi cast (Carreras-Baltsa in Carmen, Carreras-Ricciarelli in Tosca, Ricciarelli in Turandot, Baltsa in Aida) avevno tutte le carte in regola per poter dire qualcosa di nuovo (cosa magari solo in parte realizzata...)
.

personalmente credo che queste scelte fossero perfette: uno può condividere o non condividere la scelta interpretativa di Karajan ma i cantanti sono perfettamente aderenti alla scelta interpretativa di Karajan, che poi può piacere o non piacere. in particolare in Turandot chi altri se non la ricciarelli avrebbe potuto "entrare" con in questa reggia dopo la rivoluzionaria concertazione (oh, sì!) di karajan? qualunque altra voce avrebbe rovinato tutta l'impalcatura! poi, ripeto, può piacere o non piacere.....

DottorMalatesta ha scritto:
Poi credo che, soprattutto nel repertorio comico, Karajan fosse davvero... prussiano


mi hanno appena segnalato un terremoto ad Anif..... :mrgreen:

ciao
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda Enrico » mer 03 lug 2013, 13:06

mattioli ha scritto: Credo che HvK fosse entrato in una fase pigmalionesca nella quale voleva imporre i "suoi" cantanti, scoperti da lui, inventati da lui.

Ricordo di avere letto negli anni '80 affermazioni simili su quotidiani e riviste musicali, e lo stesso, a volte, si diceva di alcuni cast di Muti (ed è sicuramente vero per la Bohéme di Bernstein che avete già ricordato). Ma di Karajan si dice anche che, una volta scelti i cantanti di suo gradimento per caratteristiche vocali, tendesse a lasciarli molto liberi e ad assecondarli sia in teatro sia in sede di registrazione. Anche io credo che la Ricciarelli sia perfetta in quella Turandot (quello che non va mi sembra ancora una volta Domingo, e forse Carreras sarebbe stato più adatto ma non è detto che avrebbe cantato meglio).
Due parole sugli "artifici tecnici": ci sono stati anni in cui mi dava fastidio ascoltare alcuni dischi di Karajan (compresi Beethoven e Brahms) perché avevo l'mpressione che il suono fosse troppo poco naturale, creato artificialmente con microfoni e "manopole": ma ho cambiato idea quando mi è capitato di sentire dal vivo diverse orchestre (in particolare tedesche, ma non solo) che producevano in maniera del tutto naturale suoni simili a quelli delle registrazioni di Karajan. Questo non significa negare la passione di Karajan per l'ingegneria del suono, ma bisogna riconoscere che le caratteristiche fondamentali (anche a livello sonoro) delle sue interpretazioni rimangono costanti fino all'ultimo ma hanno origine, come già si è detto, dalle registrazioni mono degli anni '50. È anche vero che una diversa tecnica d'incisione può rivoluzionare il risultato finale. Avevo parlato tempo fa dell'ultima Patetica di Toscanini, registrata "live" in contemporanea sia in mono sia in stereo: è lo stesso concerto, ma chi non lo sa potrebbe pensare a due esecuzioni diverse, e forse anche a orchestre e direttori diversi. Ma ora vi suggerirei di tornare in topic, o di proseguire la discussione ciclica su Karajan in un thread più adatto.
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Re: Il peggior disco dei "bicentenari"

Messaggioda Enrico » mer 03 lug 2013, 13:15

Luca ha scritto:di Parsifal (a differenza dei 40 e oltre Lohengrin) ne ho solo 3 [...]
Ciò che invece non sopporto è l'idea di alcuni musicologi di volerlo scristianizzare, quando invece la storia gli dà contro.

L'ispirazione mistica e cristiana, nelle intenzioni, c'è sicuramente, ma il cristianesimo di Wagner mi sembra molto diverso dal cristianesimo di Cristo: non posso aggiungere altro, perché ho visto un solo Parsifal, e una volta sola.
Enrico B.
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