Simon Rattle

[Alberich]

Ninci e Vizzardelli sono anziani, e come tali, hanno sempre ragione - hanno visto Karajan vivo!
Oltretutto sono due persone a cui piace attaccare etichette agli altri, cosa che rafforza la loro caratteristica principale (quella di aver ragione, ovviamente, non di essere anziani).

Su Karajan, tuttavia, sarebbe interessante iniziare a discutere come avete fatto qui sopra. Recentemente mi sono ascoltato e riascoltato il Tritano EMI, è stata una grande delusione, a causa di un cast formato da cantanti che adoro, ma che mi sembrano tutti fuori parte. A causa anche di una direzione manierista, che perde per strada la forza teatrale e musicale di quest'opera. Se ne può parlare?
(Il Pelleas, altro ascolto di questi giorni, è molto "a modo suo", ma rimane una meraviglia)

[Triboulet]

Naturalmente anche tenendo conto solo dei dischi i giudizi di Triboulet e dei suoi sodali non arrivano neppure ad essere sbagliati; semplicemente, sono talmente lontani dall'oggetto di cui pretendono di parlare da aver perso letteralmente la favella.

Sarà Alberich, ma da una persona adulta e matura non mi aspetto delle bassezze offensive così puerili, sul piano peraltro personale.
Ci sono persone adulte aperte ed educate, con opinioni opposte alle mie ma con cui mi sono sempre confrontato serenamente e con rispetto.
Il rispetto che questo signore col suo tono e le sue parole non ha e che invece dovrebbe avere foss'anche io stessi dicendo enormi fesserie.
Invece preferisce questo tono demolitore (per usare parole sue) e apodittico senza accorgersi che così si riempie solo di ridicolo.

Ripetono cose già dette innumerevoli volte, le ho ascoltate e lette centinaia di volte a destra e a sinistra, sopra e sotto (tranne che su Karajan mediocre interprete di Brahms; questa mi riesce nuova, ma non si finisce mai di imparare). Uno dirà: certo, non sono granché brillanti, ma in fondo appartengono al senso comune.

Ti ripeto, le MIE considerazioni sono MIE personali, non permetto che si continui ad insinuare qualcosa di diverso. Te l'ho precisato prima, e tu insisti. Allora, se le consideri un surrogato di cose lette qui e là faresti bene a tacere e tornare da dove sei venuto, dal mondo della verità.

Su Karajan, tuttavia, sarebbe interessante iniziare a discutere come avete fatto qui sopra.

Su Karajan come su CHIUNQUE sarebbe interessante (e LECITO) discutere con criterio. Ma certi elementi vogliono demolire il concetto stesso di discussione, e di possibilità di discussione. Questo non è discutere, è un voler impedire agli altri di poterlo fare. Una visione della critica da Min.Cul.Pop.

[Maugham]

Ninci e Vizzardelli sono anziani, e come tali, hanno sempre ragione - hanno visto Karajan vivo!

Anch'io sono nella banda dei "diversamente giovani".
Anche se ho sentito Karajan dal vivo solo due volte.
Però l'ho visto vivo quattro volte senza sentirlo. Una a Vienna, da vivo, l'ho sentito senza vederlo.
Riprodotto lo sento continuamente. E lo riascolto. E ci casco dentro. E non riesco a trovare sintesi veloci per definirne l'immensa importanza. Posso solo considerarlo il più straordinario affabulatore che mai il podio abbia conosciuto.
Purtroppo non posso valutare i suggerimenti di Triboulet sui dischi della seconda scuola di Vienna. Li ho ascoltati di sfuggita con le casse del computer e tirati giù da un sito. E Karajan, ovviamente, non lo si può ascoltare in questa maniera; si corre il rischio di perdere metà della sua poetica. Come vedere Monet in una riproduzione seppia.
Prometto che lo farò. Anche se, sulla soglia dei cinquanta, tendo a specializzarmi e mi accorgo che non posso scrivere cose sensate sul belcanto, sul pianoforte, sulla musica sinfonica, su quella sacra, su verdi, su puccini, su wagner e su strauss e su Mahler e su Brahms. Beato chi ci riesce. Io no.

WSM

[Triboulet]

Anche se, sulla soglia dei cinquanta, tendo a specializzarmi e mi accorgo che non posso scrivere cose sensate sul belcanto, sul pianoforte, sulla musica sinfonica, su quella sacra, su verdi, su puccini, su wagner e su strauss e su Mahler e su Brahms. Beato chi ci riesce. Io no.

WSM

Io di Wagner e Strauss ne so poco e niente, sarò lo stesso incluso nella lista degli obiettivi della sagace ironia del Divino?!

Certo è Maugham, permettimi, ma se portiamo all'eccesso questo discorso qui nessuno può più toccare nessuno! Uno può dare anche delle opinioni secondo il proprio livello di gusto/conoscenza ecc. purchè esista un livello di conoscenza (cioè non si parli per mitizzazioni, o demonizzazioni). Ma non mi si venga a dire come è successo: "taci tu che parli per luoghi comuni" o "taci tu che non hai sentito tizio o caio dal vivo". Sono troppo giovane per aver ascoltato i big, e ultimamente non ho una lira (anzi ora sono proprio a piedi, quindi se qualcuno mi fa fare anche il portinaio gliene sono grato) per andare a teatro, neanche nel teatro della mia città, nè per potermi permettere impianti hi-fi costosi per poter apprezzare al meglio gli artisti che amo. Che devo fare? Mi rassegno e me ne vado? sto zitto e mi prendo dell'ignorante/approssimativo? mi do alla collezione di francobolli? o coltivo la mia passione in silenzio con eterno complesso di inferiorità verso i vecchi saggi? boh. Scusa se proseguo l'o.t. ma questo discorso mi interessa personalmente, perchè se quel che scrivo io deve essere letto con sufficienza o con preconcetto (tanto quali cose sensate potrò mai dire), tanto vale fare le valige.

[pbagnoli]

Naturalmente anche tenendo conto solo dei dischi i giudizi di Triboulet e dei suoi sodali non arrivano neppure ad essere sbagliati; semplicemente, sono talmente lontani dall'oggetto di cui pretendono di parlare da aver perso letteralmente la favella...

Caro Ninci,
forse la sporadica frequenza con cui ti accosti a noi ti ha fatto perdere di vista il target principale di questo sito che NON è - sia ben chiaro - incensare come succede altrove i Grandi Interpreti storici, meglio se morti e sepolti, ma riflettere serenamente e partendo da punti di vista un po' diversi dal solito sul ruolo che detti Grandi hanno avuto nel periodo storico in cui si sono espressi.
Questo può portare - fatti salvi e imprescindibili i gusti di ognuno - anche a considerazioni che possono non essere esattamente allineate con la vulgata popolare, che è quella del senso comune cui fai riferimento, e che mi trova perfettamente concorde: l'umile Giovannino Guareschi diceva "Diffida del buon senso; spesso si tratta solo di senso comune".
Ma se ci fossimo basati solo sul comune sentire, allora forse non sarebbe stato nemmeno necessario aprire questo sito. Il che non vuol dire ovviamente "famolo strano" a tutti i costi. Ma è indiscutibile che questo particolare modo di ragionare ti porti - da un lato - a ridimensionare certe iperboli sui grandi del passato; e dall'altro a riflettere che certe cose che ti sembravano improponibili forse, viste col senno di poi, erano solo molto avanzate per l'epoca in cui sono state prodotte.
Certe altre, infine, cagate pazzesche (parafrasando Fantozzi e la sua indimenticabile Corazzata Potiomkin) erano ai tempi in cui sono state prodotte; e cagate pazzesche sono rimaste alla revisione del tempo passato...

Un esempio di quello che cerco di dirti, a mio modesto e personalissimo avviso (infatti i miei soci, oltre all'amico Luca Di Girolamo, non lo condividono affatto), è la Turandot di Karajan, con l'apparentemente incongruo utilizzo di Katia Ricciarelli nel ruolo protagonistico; la quale non avrà gli acuti della parte, ma che con Karajan realizza in Turandot un ponte ideale fra due Marie distantissime fra loro: la Stuarda di Donizetti e la protagonista del Wozzeck. Poi può darsi che io non abbia capito nulla, e che in realtà Karajan abbia utilizzato la Ricciarelli perché non c'era disponibile niente di meglio: ma questa è la sensazione che ho io riascoltando oggi questo caposaldo di ieri.
Che Karajan fosse il grandissimo Artista (con la A maiuscola) che sappiamo oggi, non c'è bisogno di ribadirlo (ma nemmeno io lo indicherei come interprete ideale di Brahms: ruolo che oggi mi sembra coperto soprattutto da JE Gardiner e ieri da Hans Schmidt-Isserstedt).
E tuttavia qualche riflessione merita di essere fatta su alcuni aspetti, con particolare riferimento alle riletture degli Anni Ottanta:
il già citato (da teo.emme, se non sbaglio) Beethoven inciso per la seconda volta con la DGG, dà veramente la sensazione di una rilettura comerciale; a cominciare dal packaging veramente pacchiano
gli interpreti vocali scelti per le sue riletture si prestano a considerazioni segnate quanto meno dalla perplessità. Pensiamo al Rosenkavalier con la Tomowa-Sintow (precedentemente Schwarzkopf e Della Casa, comprendendo anche il live), la Baltsa (che succedeva alla Ludwig e alla Jurinac), la Perry (erede della Stich-Randall) e persino il tremendo Vinson Cole invece di Nicolai Gedda: non c'era proprio nulla di meglio sul mercato, in quel periodo? E' proprio l'estrema prosaicità degli interpreti di quel Rosenkavalier che mi fa pensare all'edonismo orchestrale di Karajan, a quella che altri chiama la melassa sonora. Non è l'unico esempio, chiaramente: ci sarebbe anche la Carmen, oppure - almeno in parte - il Tristan, per me straordinario solo in Vickers ma non purtroppo nella Dernesch, assolutamente surclassata dalla Modl del 1952.
E allora, se si mettono insieme in modo sereno e costruttivo questi aspetti, si arriva a posizioni che possono anche non essere sempre quelle della beatificazione, che comunque concederei aprioristicamente a Karajan per l'Elektra del 1964, o anche per il suo unico, struggente e meraviglioso Concerto di Capodanno.
Questa è Operadisc, Ninci.
Noi non abbiamo posizioni preconcette. Mai.
Quelli che qui si sono accostati con questa impostazione mentale, hanno avuto vita molto, molto dura.
E' ovvio che ognuno abbia le proprie passioni, i propri beniamini: in un mondo come l'opera lirica, ci sta.
Ma, come in una grande e blasonata squadra di calcio, nessuno è titolare fisso e inamovibile.
Non è un mistero per nessuno che questo sito guardi con particolare simpatia a Jonas Kaufmann; ma non ci siamo mai tirati indietro quando c'era da criticarlo. Stesso discorso - per esempio - per Robert Carsen, se leggi il resoconto del nostro Maugham sul recente Falstaff scaligero.
E' per questo che sono assolutamente sereno nell'affermare che su questo sito nessuno MAI parla a vanvera; e questo riguarda ovviamente anche uno l'amico Triboulet, nei cui confronti ti sei rivolto con termini particolarmente sgradevoli, cui qui non siamo abituati e per i quali ti chiedo di fare pubblica ammenda.

Ovviamente rispetto il tuo punto di vista, conditio sine qua non per una discussione costruttiva. E' però ovvio che pretendo altrettanto da te, e non solo nei confronti miei e dei miei soci, ma anche di chi scrive qui; e questo passa inevitabilmente dalla conoscenza di quello che da anni (esattamente dal 2007) scriviamo su questo sito, e cioè l'esatto contrario della tua affermazione conclusiva, che riporto qui sotto:

A meno non si abbia una concezione banalmente evoluzionistica della storia, fatta di superamenti successivi (come ho già detto altre volte, una sorta di Hegel da supermercato), nella quale ogni voltar di pagina rende inutile e superato ciò che, precedendolo, l'ha reso possibile

Se c'è una cosa che proprio noi NON abbiamo mai fatto, è esattamente il ragionamento per compartimenti stagni. Quello che invece vogliamo è partire dalla contestualizzazione storica dei Grandi Interpreti del passato, per capire perché siamo arrivati a quelli dei nostri tempi.
Se c'è una cosa che proprio noi NON abbiamo mai fatto, è l'adagiarsi sui Grandi del passato e pensare che après eux le diluge: oltre a essere il ragionamento antistorico per eccellenza, è il sistema più sicuro per non capire un trionfale cazzo (se mi perdoni il francesismo) di quello che succede nell'attualità.
Buona serata,
Pietro Bagnoli

[Maugham]

Anche se, sulla soglia dei cinquanta, tendo a specializzarmi e mi accorgo che non posso scrivere cose sensate sul belcanto, sul pianoforte, sulla musica sinfonica, su quella sacra, su verdi, su puccini, su wagner e su strauss e su Mahler e su Brahms. Beato chi ci riesce. Io no.

WSM

Io di Wagner e Strauss ne so poco e niente, sarò lo stesso incluso nella lista degli obiettivi della sagace ironia del Divino?!

Assolutamente. Nessuna ironia. Ma un dato di fatto.
E' solo che (giovane o non giovane, ricco o povero, hi-fi o mp3) non potrò considerare degne di riflessione le tue sintesi -non i tuoi giudizi specifici, intendiamoci- su Karajan.
Mi dispiace. Io la penso così.
Tirare sintesi su Karajan senza saper nulla di Wagner o Strauss, è come parlare della Callas senza conoscere Bellini e Donizetti.
Lo so, mi ripeto. Ma sai, noi vecchi siamo fatti così.
Aggiungo che scrivi cose molto interessanti.
Aggiungo che sei anche un po' permaloso. Ho messo la faccina...
Se qualcuno con più esperienza di te (parlo a livello di letture, intendo,) sostiene che le tue opinioni su Karajan sono state già dette e ridette, non te la devi prendere.
Senza dubbio tu ci sei arrivato autonomamente. E nessuno ti accusa di citare a pappagallo.
Però se uno dice "la Callas aveva tre voci", permetti, è abbastanza probabile che qualcuno risponda "l'ho già sentita".

Ma non mi si venga a dire come è successo: "taci tu che parli per luoghi comuni" o "taci tu che non hai sentito tizio o caio dal vivo".

Sull'ascolto dal vivo hai perfettamente ragione.
Anche a me non interessa minimamente che, che so io, la Callas o la Nilsson dal vivo fossero "diverse" dal disco.
Certo, accetto le testimonianze, ma mi baso su quello che ho sottomano.
Inoltre Karajan, a testimonianza di molti, era proprio uno che il disco lo adorava e lo coccolava. Quindi ogni nota licenziata da Karajan su nastro era esattamente come lui la voleva.
E forse Ninci ha un po' esagerato. Ma capita a tutti. Forse anche a te, no?

perchè se quel che scrivo io deve essere letto con sufficienza o con preconcetto (tanto quali cose sensate potrò mai dire), tanto vale fare le valige.

Tutti noi, Matteo e Pietro compresi, a volte siamo letti con sufficienza, fraintesi e criticati.
Persino una "firma" come Mattioli viene contestata.
Sai, fa parte delle regole del gioco.
Perdona il tono volutamente paternalistico....
E il buonismo serale da caffelatte e biscotti. Cartman (quello vero e forse anche quello finto ) stanno per vomitare.

WSM

P.S. Disfa le valigie.

[Maugham]

(Il Pelleas, altro ascolto di questi giorni, è molto "a modo suo", ma rimane una meraviglia)

E' più una roba da FB che da OD ma clicco su "mi piace".
Dio come sono giovane!

WSM

[Triboulet]

E' solo che (giovane o non giovane, ricco o povero, hi-fi o mp3) non potrò considerare degne di riflessione le tue sintesi -non i tuoi giudizi specifici, intendiamoci- su Karajan.
Mi dispiace. Io la penso così.
Tirare sintesi su Karajan senza saper nulla di Wagner o Strauss, è come parlare della Callas senza conoscere Bellini e Donizetti.

Dai Maugham, sii onesto. Quali sintesi ho fatto?! A me pare che a più riprese ho riconosciuto a Karajan la grandezza che ha, e ho pure sottolineato che in virtù di questa grandezza tutte le ridicolaggini e gli svarioni gli sono stati ampiamente perdonati da tutti, pubblico e critica. Il mio percorso con Karajan è stato tortuoso, da ragazzino una fase di ammirazione incondizionata (per cui mi sono sciroppato quintali di sue interpretazioni, anzi se c'è un artista di cui ho ascoltato più dischi questo è lui), poi una fase di rifiuto (dovuta anche ad un cambio personale di vedute rispetto a certi approcci), ed oggi, con un minimo (ma davvero un briciolo) di maturità ed equilibrio in più, uno sforzo di oggettiva valutazione senza preconcetti.
Ne ho riconosciuto tecnica, capacità coloristica ed evocativa, capacità di dare forma e riconoscibilità alle strutture ecc. Ho elencato dischi e dischi che, ancora oggi, fanno scuola. Ma cosa dovevo dire più? ti sembra una sintesi indegna? è forse il discorso sul suono (per quanto possa averlo sviluppato ingenuamente) sbagliato? e dire che di recente mi sono rivisto le prove della V di Beethoven e della IV di Schumann, in cui si capisce perfettamente come lavorava Karajan.

Siccome non ho mai ascoltato il suo Ring (ma la sua Salome sì, per inciso, come la stragrande maggioranza di quello che ha inciso, compresi certi doppioni), ALLORA non posso asserrire che il suo Beethoven o il suo Brahms sia invecchiato peggio di molte letture passate o presenti. Siccome non conosco il suo Tristano, non mi è concesso affermare che la sua maniera di intedere certi autori è superata? che certe caratteristiche della sua direzione ben si attagliano ancora oggi con parte del suo repertorio (tutto il '900, ma pure Wagner, non fatico certo a crederlo) e che il suo Bach oggi, quando pure Abbado fa i Brandeburghesi filologici, suona appiccicoso e datato più di altri? Ora dimmi, dove sbaglio e dove risulto poco credibile.

Aggiungo, anche se questo discorso l'abbiamo già fatto, se non conosci la Norma della Callas puoi comunque dire che la sua Manon Lescaut è deludente (magari hai ascoltato altre 100 Manon che ti sono parse migliori)? SI, a patto che poi tu non dica che la Callas è un artista deludente sulla base del giudizio che dai di quella Manon Lescaut! E io questo NON l'ho fatto per Karajan, ho detto che PER ME (e per altri ventimila quì fuori, per inciso) il Brahms di Karajan è deludente perchè ecc. mentre altre cose sono esaltanti perchè ecc.
Se domani ascoltassi il RING e lo trovassi la cosa più incredibile del pianeta, questo non cambierebbe il mio giudizio sul suo Trovatore, nè su Karajan in generale (giacchè se qualcosina l'ho capita dello "stile-Karajan" mi aspetterò già che in una musica come quella del Ring il nostro possa fare faville e, rispetto al suo tempo, possa essere stato qualcosa di sconvolgente, a livello fonico, interpretativo, concettuale, filosofico). E' come se dicessi che siccome hai ascoltato superficialmente il box di Berg, Webern ecc. (che lo stesso Karajan definiva uno dei suoi capolavori, uno degli esiti più alti da lui mai raggiunti assieme alla IV di Sibelius e alla IX di Mahler) allora le tue sintesi non sono credibili (ma hai ascoltato Wagner, quindi va bene).

Nessuno ha contestato la grandezza di Karajan, qui - te lo dico io - il problema è diventato l'opportunità o meno di poterne criticare delle scelte interpretative specifiche (e con Karajan, maestro dogmatico e santificato, questo problema è sempre esistito). Perchè a me è parso che quelli di quì sopra abbiano contestato il semplice fatto che io abbia osato muovere delle critiche all'intoccabile maestrissimo. Da parte mia non si è trattato di sminuirne la grandezza (questo hanno provato a farlo credere gli altri), si è trattato di affermare il diritto di poterne criticare gli esiti e di poter scegliere altro, come faccio con Maria Callas, Glenn Gould, Leonard Bernstein e chi vuoi tu. Karajan il più grande direttore del secolo? no mi dispiace, non lo credo, neanche se avesse - come ha fatto - rivoluzionato da A a Z il modo di dirigere Wagner. Ce n'è un po', come lui, che meritano parimerito quel posto. Karajan nell'olimpo degli eccellenti? assolutamente sì, nessuno mai ce l'ha tolto. Karajan rivoluzionario? sì, solo un sordo non si accorge che PRIMA di lui si suonava diversamente. Karajan artista tendente all'eccesso, all'autoindulgenza, ad un egocentrismo (anche nel lavoro) forte? penso sia altrettanto evidente. Karajan con cose invecchiate meglio ed altre peggio, cose riuscite ed altre meno? sì, come la Callas, Toscanini, Rachmaninov Giuseppe Verdi, Karlos Kleiber, come Pavese, Manzoni, Dostoyevsky, Rembrant, Picasso, Charlie Chaplin, Fritz Lang, Tarantino, J.S. Bach, Gaudì, David Bowie, Alberto Sordi, De Andrè, l'artigiano del cuoio dietro casa mia, e il pizzaiolo della pizzeria Da Donato in fondo alla strada. E io questo volevo dire, e questo ho detto.

Non me la prendo per la presunzione (meglio che sentirsi dare del deficente), ma solo perchè mi hai invitato a disfare le valige

[Maugham]

Non me la prendo per la presunzione (meglio che sentirsi dare del deficente), ma solo perchè mi hai invitato a disfare le valige

Non ho capito.
Cmq, Triboulet, sono del parere che nessuno volesse darti del deficiente o dell'ignorante.
Io men che meno. E la chiudo qui.
WSM

[Triboulet]

Era una battuta Maug.. come a dire "meglio beccarmi un presuntuoso da te che sentirmi dare dell'idiota da altri"... e ho apprezzato, aldilà delle critiche, il disfa la valigia.
Ma va bene tutto quello che volete, ora non riesco a scrivere perchè mi sento malissimo, mi gira la testa, ho freddo e nausea... dottori del forum, ho preso l'influenza?

[Enrico]

non riesco a scrivere perchè mi sento malissimo, mi gira la testa, ho freddo e nausea... dottori del forum, ho preso l'influenza?

Curatevi! Mertate un avvenir migliore!

[DottorMalatesta]

non riesco a scrivere perchè mi sento malissimo, mi gira la testa, ho freddo e nausea... dottori del forum, ho preso l'influenza?

Curatevi! Mertate un avvenir migliore!

Caro Triboulet,
pur apprezzando l´eccellente citazione verdiana fatta da Enrico, se fossi in te mi toccherei le gonadi!!!
Per quanto riguarda i tuoi acciacchi, verosimilmente si tratta di un anatema lanciato dallo spirito del Maestrissimo. Suggerirei espiazione immediata magari tramite l´intercessione della Callas (oggi magari potresti ascoltare il suo Trovatore!).

Tornando in topic, ammetto di conoscere pochissimissimissimo il Rattle direttore d´opera (ho il suo Porgy & Bess che giace da tempo immemorabile inascoltato nella casa di Verona e la Walküre dello Spettacolo di Braunschweig). Che mi sapete dire? Avete qualche edizione discografica operistica rattliana da suggerire?
Un caro saluto domenicale,
Francesco

[Marco Ninci]

Certo che mi scuso. Mi hanno fatto arrabbiare e tant'è. Ma un po', un po' tanto permaloso Triboulet mi sembra e forse farebbe bene a lavorare sopra questa sua caratteristica. Spesso mi hanno trattato in maniera molto peggiore di come io ho trattato lui, ma io non mi sono mai risentito. Perché le polemiche sono questo, graffianti, eccessive, derisorie; che problema c'è? Hai mai letto, Triboulet (anche di questo dovresti informarti), le lettere polemiche scambiate fra Fedele D'Amico e Luciano Berio, prima che il grande critico e il grandissimo musicista diventassero amici per la pelle? Sono dure, durissime, proprio sul piano personale. E le polemiche, ancora più dure, fra Fedele D'Amico e Luigi Pestalozza sul rapporto fra musica e politica e il ruolo delle avanguardie? E le polemiche di Boulez verso l'avanguardia schoenberghiana, accusata di aver perso ogni ragion d'essere? Mi dispiacerebbe aver ragione quando parlavo di critici che girano in internet, tanto impettiti quanto improvvisati. Io l'ammenda l'ho fatta, caro Pietro, e non me ne dispiace; ma chiederla non è davvero un granché. A nessuno di questi grandi personaggi nessuno ha chiesto di fare ammenda per le loro espressioni sanguinose o di rispettare l'educazione. Ma erano altri tempi. Sembra incredibile, ma in un'epoca in cui imperversava l'ipocrisia democristiana le posizioni contrapposte si combattevano con un vigore, una durezza, una lealtà che sembra essersi sfarinata per far posto ad una irrilevante permalosità personale. Forse perché le posizioni non esistono più ed il loro posto è stato preso dagli individui, privi di una qualsiasi forma di riferimento generale e, per questo, tanto più smarriti e insicuri. Quanto a Karajan; ovviamente è giusto criticarlo per tante cose. Quello che a me premeva si capisse è che si tratta di una figura di importanza assoluta; cosa che mi sembrava venisse messa in dubbio. Del resto, che così sia non lo dico io. Lo dicono i miei interlocutori. Le mie due righe in difesa del direttore potevano essere tranquillamente ignorate; riguardavano un morto ormai superato dai fatti dell'interpretazione e un appassionato anziano, superato anche lui, insieme al vecchio D'Amico, da quanto si scrive in siti, italiani e stranieri, forum, blog. Eppure, incredibile a vedersi, questo superamento non c'è
stato. Al contrario. Il morto è risuscitato, risultando al centro del dibattito e oscurando il vivissimo e ruspante direttore odierno dei Berliner; è stato il medesimo Triboulet a notarlo. Con l'appassionato difensore del vecchio ci si è invece adirati per il suo tono, che è semplicemente molto polemico, del resto ovvio in un conterraneo del Machiavelli o, se si vuole scendere molto più in basso, di Matteo Renzi. Ma rimane il fatto, assolutamente incontrovertibile, che il sentimentalismo che si vuole attribuire a Karajan non c'è affatto; Karajan invece, oltre che un maestro del dettaglio, è un fenomenale costruttore di archetetture. E se si vuole vedere quale consapevolezza culturale fosse in Karajan interprete di Wagner, si vadano a leggere gli scritti wagneriani di Nietzsche, gli ultimi: "Il caso Wagner", "Nietzsche contra Wagner"; scritti, di acutezza a mio parere insuperabile, nei quali il grande filosofo individua il decadentismo di Wagner proprio nel prevalere del dettaglio sulla struttura generale, che ne viene minata. Karajan nella sua interpretazione mette in risalto mirabilmente questa tensione fra dettaglio e architettura, in un modo molto moderno. Altro che sentimentalismo karajaniano, una cosa che esiste soltanto perché se ne parla! Una delle tante cose che condividono questo tipo di esistenza nel mondo virtuale.
Marco Ninci
Marco

[DottorMalatesta]

Scusate, ma, accogliendo l´invito di Maugham a giudizi specifici…, penso che l´argomento Karajan sia talmente immenso che meriterebbe un intero… forum (e forse, piú appropriatamente andrebbe discusso altrove, e non alla voce Simon Rattle )! E´ sacrosanto discutere, ridiscutere, approfondire, dibattere alcuni aspetti generali dell´approccio interpretativo di Karajan (la presunta cura del suono, la presunta melassa, le discutibili scelte dei cantanti, il suo ruolo come regista, il rapporto con le tecnologie: mi rendo conto di banalizzare e di ripetere luoghi comuni, sulla cui validità o attualità è lecito discutere!), ma forse uno per volta, magari supportandolo con ascolti, esempi, citazioni. Solo sul Karajan interprete wagneriano si potrebbe parlare per ore ore ore ore… Ad esempio, e la butto lí, la rivoluzione wagneriana di Karajan: nasceva realmente dal nulla? l´interpretazione di un K. Krauss non costituisce un rilevante antecedente? In che senso il Wagner di Karajan è stato un Wagner decadente? Quali peculiaritá ha il suo Ring paragonato con quello di Krauss o di Solti? Il Tristan und Isolde di Karajan: quali differenze tra l´edizione dal vivo con la Mödl e quella in studio? Quale il senso di tali differenze? E cosí via…
Ciao!
DM

P.S.: dicevo Wagner tanto per dire… Si puó parlare del Verdi di Karajan…

[pbagnoli]

Certo che mi scuso. Mi hanno fatto arrabbiare e tant'è. Ma un po', un po' tanto permaloso Triboulet mi sembra e forse farebbe bene a lavorare sopra questa sua caratteristica. Spesso mi hanno trattato in maniera molto peggiore di come io ho trattato lui, ma io non mi sono mai risentito. Perché le polemiche sono questo, graffianti, eccessive, derisorie; che problema c'è?

C'è il problema, Marco, eccome.
Io le ho viste alcune delle polemiche che altrove ti hanno visto protagonista, e me ne sono offeso io per te. Perché un conto è la polemica, anche graffiante; un conto è la derisione non solo senza motivo, ma anche perpetrata da chi davvero non avrebbe i titoli per farlo.
Ecco: questo tipo di cose qui, su Operadisc, non le abbiamo mai volute.
Ce le siamo sempre cantate anche duramente sul muso.
L'amico Maugham, tanto per fare un esempio, cui voglio un bene davvero fraterno, è uno che non me le ha mai risparmiate quando me le meritavo. E lo stesso dicasi per l'amico Matteo, per la cui cultura sulla materia ho un sacro rispetto.
Me le hanno dette, quando me le meritavo; ma sempre con rispetto e mai con la derisione, o con l'atteggiamento paternalistico ex-cathedra, che pure - per cultura e esperienza sulla materia (io, al loro confronto, sono davvero un dilettante allo sbaraglio) - avrebbero potuto sciorinare. E' per questo che non ci piace questo tipo di cose

Io l'ammenda l'ho fatta, caro Pietro, e non me ne dispiace; ma chiederla non è davvero un granché. A nessuno di questi grandi personaggi nessuno ha chiesto di fare ammenda per le loro espressioni sanguinose o di rispettare l'educazione. Ma erano altri tempi. Sembra incredibile, ma in un'epoca in cui imperversava l'ipocrisia democristiana le posizioni contrapposte si combattevano con un vigore, una durezza, una lealtà che sembra essersi sfarinata per far posto ad una irrilevante permalosità personale.

E' vero, Marco: sono cambiati i tempi.
Non è questione di permalosità, ovviamente; quanto meno non nel mio caso. Viaggio più o meno verso i cinquanta, i (pochi) crini che mi sono rimasti sono ormai grigi, di certe cose me ne impipo. Rimane lo stile; e non è questione di Balena Bianca di ritorno.
Qui non ci piacciono certe cose, e ce ne teniamo alla larga.
E, come hai visto da quello che ha detto Maugham, non siamo unilaterali nei nostri atteggiamenti.
Ma per il resto, hai ragione: sono cambiati i tempi. Soprattutto, sembra che ci sia poco rispetto per l'esperienza altrui. Io lo vedo sul mio lavoro: ai tempi in cui ero più giovane e inesperto, non mi sarei mai permesso di contestare un mio superiore e/o "spiegargli cosa fare"; oggi è la regola, in qualunque campo dello scibile. Lo vedi anche tu, no?
Non nego che in qualche modo possa entrarci Internet: oggi tutti possiamo aprire un sito e scriverci più o meno quello che vogliamo, sparando a zero. L'unica preoccupazione, se mai, potrebbe essere quella di cercare di abbassare un po' i toni allorquando si corre il rischio di incorrere in una denuncia; ma per il resto, via libera a tutto.
Pensa solo a un sito come Tripadvisor: con quello siamo tutti Raspelli. Possiamo sparare a zero su un piatto che non ci è piaciuto, dando così una pubblicità negativa a un ristorante e riportando la soddisfazione del nano che si crede un gigante solo perché ha imparato a sputar lontano. Anche Raspelli una volta, ai tempi in cui faceva solo il critico gastronomico, criticò aspramente una zuppa pavese mangiata in un ristorante; ma lo fece spiegando al malcapitato cuoco tutta la storia della zuppa pavese, con tutte le varianti ammesse e concesse.
Quando commento un disco (uso la prima persona singolare perché di solito questo è un lavoro che faccio io), specie se storico, cerco sempre di calarmi nel periodo in cui è stato prodotto, perché questo sito è nato con l'idea di parlare della storia dell'interpretazione operistica partendo dai pochi dati di fatto che abbiamo; fra cui, appunto, i dischi sono quelli più importanti. Ne deriva che, ovviamente, me ne impipo di scuole, di impostazioni vocali, di canto sul fiato e di altre cose che mandano in solluchero appassionati di altro genere, che vedono nel metronomico rispetto delle regole grammaticali la principale se non l'unica ragion d'essere di un'espressione artistica.
La soddisfazione di questa scelta è poter riascoltare sotto una luce nuova elementi che avevo già catalogato in una determinata categoria; il rischio è quello di passare per eccentrico; la certezza è quella di non essere capito e, conseguentemente, insultato. Mi è capitato più volte; ovviamente non mi sono offeso.

Forse perché le posizioni non esistono più ed il loro posto è stato preso dagli individui, privi di una qualsiasi forma di riferimento generale e, per questo, tanto più smarriti e insicuri. Quanto a Karajan; ovviamente è giusto criticarlo per tante cose. Quello che a me premeva si capisse è che si tratta di una figura di importanza assoluta; cosa che mi sembrava venisse messa in dubbio.

Nessuno lo ha fatto, per come la vedo io.
Ma, anche fosse stato, cosa cambia?
Nei giorni scorsi Matteo ha avanzato serie riserve personali sull'attendibilità dell'Elektra di Solti, che invece per me continua a essere un capolavoro in tutto: direzione, Nilsson, Resnik.
Sempre nei giorni scorsi mi sono riascoltato l'Aida di Karajan, assolutamente eccitante in una direzione che riesce a essere allo stesso tempo fantasmagorica nei colori e intima nei contenuti; ma ho trovato terribilmente prosaica la Freni nel title-role (a eccezione di un gran bel duetto con Carreras nel terzo atto) e sgradevole la Baltsa come Amneris, per non parlare dei "russismi" di Raimondi come Ramfis; e, a Carreras, Radames va molto, molto largo (a essere generosi). Questo vuol dire negare la grandezza di una cantante come Mirella Freni? No: vuol dire, se mai, aprire una discussione sui ruoli verdiani della Freni. A distanza di tanti anni, non solo non è proibito ma si può e si deve fare.

Al contrario. Il morto è risuscitato, risultando al centro del dibattito e oscurando il vivissimo e ruspante direttore odierno dei Berliner; è stato il medesimo Triboulet a notarlo. Con l'appassionato difensore del vecchio ci si è invece adirati per il suo tono, che è semplicemente molto polemico, del resto ovvio in un conterraneo del Machiavelli o, se si vuole scendere molto più in basso, di Matteo Renzi.

Karajan fa parte del nostro passato recente. Ha presieduto a buona parte dei dischi che mi guardano dallo scaffale alla mia sinistra; e così immagino che sia anche per te e per molti di quelli che scrivono qui sopra. Che dici? Poteva essere dimenticato?
Dissento invece parzialmente da quello che scrivi sotto:

Ma rimane il fatto, assolutamente incontrovertibile, che il sentimentalismo che si vuole attribuire a Karajan non c'è affatto; Karajan invece, oltre che un maestro del dettaglio, è un fenomenale costruttore di archetetture.

E' vero.
Ma credo che quando si parlava di "melassa" non si alludesse a un sentimentalismo di accatto, ma a un modo di costruire il suono che era di particolare appoggio per il canto e che, rapportato a quanto costruito precedentemente con altri cantanti (pensa per esempio alle due registrazioni di Otello, quella con Del Monaco/Tebaldi/Protti e quella con Vickers/Freni/Glossop), poteva sembrare più "smooth". Per quanto mi riguarda, per stare all'esempio di Otello preferisco nettamente il secondo, anche se non perdono a Karajan di aver tranciato il concertato finale del terzo atto. So di essere in buona compagnia: è un problema che è già stato fatto rilevare da altri ben più titolati di me. Ma non si può essere sempre originali a tutti i costi, no?
Altro esempio secondo me interessante è la registrazione del Parsifal, a lungo ritenuta la più bella incisione operistica di tutti i tempi - e qualcosa di vero c'era - in cui questa "smoothness" (ancora una volta, non sto parlando di sentimentalismo) raggiunge livelli di virtuosismo tali da lasciare sconcertati, per di più con cantanti come Hofmann e Vejzovich: sembra di sentire un'opera completamente diversa non solo da quella diretta da Knappertsbusch, ma persino da Boulez.

Alle volte basta capirsi... e se ti sembro un po' rompicoglioni, tieni presente che il mio nonno paterno era pisano (il mio cognome arriva da lì).
Buona domenica,
Pietro