Simon Rattle

[teo.emme]

Chiarisco: Muti è stato esaltato da certa stampa, Abbado da altra e da alcuni settori di fans...non mi risulta esistano "gardineriani impenitenti" o "minkovskiani erranti" eppure Gardiner e Minkovski sono direttori egualmente importanti (come minimo) e col merito di non affliggerci da 30 anni con lo stesso repertorio. Senza contare che Abbado insiste in quello che gli è meno congeniale (a cui si aggiunge, negli ultimi tempi, uno dei Mozart più inutili della storia dell'interpretazione).

[DottorMalatesta]

Penso che difficilmente i Berliner accetterebbero di farsi dirigere da Muti che nel loro repertorio d’elezione (Beethoven e il grande romanticismo tedesco) si è dimostrato piuttosto anonimo… (Va peraltro anche riconosciuto che la scelta di un Rattle poteva essere molto discutibile per la stessa ragione, no?).
Purtroppo, per fortuna, o comunque sia, piaccia o non piaccia, il nome di Muti è essenzialmente legato alla direzione d’opera. Peraltro Muti è molto amato dai Wiener (forse perché amano dirigerlo anziché farsi da lui dirigere).
Vabbè, chi vivrà vedrà. Magari stavolta i Berlinesi ci stupiscono e si scelgono come direttore un Dudamel!
Ciao,
DM

P.S.: proporrei l’abolizione di leggi ad personam, partiti ad personam, fansclub ad personam (si parli di destra o sinistra, di Abbado o Muti o chi vuoi!)

[teo.emme]

proporrei l’abolizione di leggi ad personam, partiti ad personam, fansclub ad personam (si parli di destra o sinistra, di Abbado o Muti o chi vuoi!)

D'accordissimo....

[Triboulet]

Evidentemente i Berliner avendo al contempo l'opportunità di rileggere il loro repertorio d'elezione in maniera sempre più moderna mi danno questa sensazione... ancora troppa roba tedesca, seppur riletta in maniera più moderna). Con Salonen spererei proprio in un ammodernamento del repertorio verso zone totalmente inedite, sfruttare il suono dei Berliner per portarli ancora più in là..ma mi rendo conto che non lo chiameranno mai. Così Jarvi, energico e meticoloso, e ha un repertorio sterminato (e le cose che ho sentito io sono tutte molto convincenti). Però non chiameranno mai neanche Muti, che rispetto a Rattle mi pare un passo indietro deciso (poi proprio Muti, così pedante nel repertorio tedesco). Mentre capisco a Chicago Muti come fosse la ripresa di una linea che si agganciava a Solti.

E tu credi che i Berliner che, come dici giustamente "vogliono rimanere saldi nelle loro radici germaniche" (e continuare a suonare "i troppi Schumann, Brahms, Bruckner, Haydn, Mahler, Schoenberg") permetterebbero che Salonen o Jaarvi ammodernassero il repertorio verso luoghi inediti (è la stessa orchestra che votò contro l'assunzione della somma Sabine Meyer perché...donna...e siamo nel 1982, non nel 1882)? E infatti non li chiameranno mai... Proprio perché Muti rappresenterebbe un passo indietro sarebbe la scelta ideale (e la sua pedanteria nel repertorio tedesco lo aiuterebbe). Come si comprende non ho molta stima dei Berliner (così come non ne ho di Karajan) e in genere non mi interessano le "grandi orchestre" (non voglio tediarvi con le ragioni di tali gusti).
Ps: Boulez è del '25, Abbado del '33...se il primo appartiene al passato vi appartiene pure il secondo (di cui peraltro non sono particolare estimatore e il cui culto della personalità in salsa meneghina - con tanto di club e fanzine - mi pare grottesco).

E ma infatti Teo, su Salonen siamo daccordo, il mio era un auspicio per i Berliner, che so già che non coglieranno. E siamo daccordissimo pure su Abbado e Karajan (l'ho manifestato più volte quello che penso)... però Muti dopo Rattle mi pare proprio un'inversione di tendenza. Che fanno ritrattano? no dai, continueranno sul filone "prendiamone uno fresco e facciamogli fare il tedesco" a sto punto anche Pappano andrebbe bene, rimangono sul filone british.

[Marco Ninci]

Cari Triboulet e Teo.emme (o Duprez o Dr. Malatesta; chi sa che gusto ci sarà a giocare con queste figurine), io, prima di proseguire sulla strada della demolizione di Herbert Von Karajan, un po' mi fermerei a riflettere. Ed ascolterei il nastro, ampiamente disponobile, dei Meistersinger eseguiti a Salzburg nel 1973 o 1974 (non ricordo bene, sono passati tanti anni). Lo ripeto; c'è di che riflettere.
Marco Ninci

[teo.emme]

Cari Triboulet e Teo.emme (o Duprez o Dr. Malatesta; chi sa che gusto ci sarà a giocare con queste figurine), io, prima di proseguire sulla strada della demolizione di Herbert Von Karajan, un po' mi fermerei a riflettere. Ed ascolterei il nastro, ampiamente disponobile, dei Meistersinger eseguiti a Salzburg nel 1973 o 1974 (non ricordo bene, sono passati tanti anni). Lo ripeto; c'è di che riflettere.
Marco Ninci

Caro Ninci: non demolisco Karajan...semplicemente ricerco altro in un direttore che non sia la sola cura del suono (o i giochi di prestigio in sala d'incisione coi suoi tecnici). Poi credo che ognuno abbia i propri gusti: legittimi direi...senza bisogno di fermarsi a riflettere (penso che io e Triboulet, avremo ben riflettuto abbastanza prima di esprimere il nostro giudizio).

Matteo

(le figurine sono solo un gioco...non certo un segreto)

Ps: grazie per il suggerimento dei Meistersinger (che però conosco già). Devo dire che preferisco di gran lunga la lettura di Kubelik con i complessi radiofonici bavaresi del 1967.

[mattioli]

Teo.emme (o Duprez o Dr. Malatesta; chi sa che gusto ci sarà a giocare con queste figurine)

Tout se tient.
AM

[Triboulet]

Cari Triboulet e Teo.emme (o Duprez o Dr. Malatesta; chi sa che gusto ci sarà a giocare con queste figurine), io, prima di proseguire sulla strada della demolizione di Herbert Von Karajan, un po' mi fermerei a riflettere. Ed ascolterei il nastro, ampiamente disponobile, dei Meistersinger eseguiti a Salzburg nel 1973 o 1974 (non ricordo bene, sono passati tanti anni). Lo ripeto; c'è di che riflettere.
Marco Ninci

Perchè non è lecito non avere stima di Karajan? io credo di sì, come di qualsiasi altro direttore, artista, persona sulla terra.
Come sarebbe lecito averne, del resto. E questo si è detto. Non sarebbe lecito non averne rispetto, semmai.
Buttata così caro Marco, si lascia intendere che i nostri giudizi su Karajan siano univoci, definitivi e, soprattutto, espressi con superficialità e senza riflessione/conoscenza della materia.

Per cominciare, non ho letto nessuna demolizione, nessuno ha detto che Karajan non sapeva dirigere, nessuno ha detto che non ha scritto le sue brave pagine di storia.
Anzi a me pare che proprio al Maestro Karajan quì come altrove si sia perdonata più di una caduta nel ridicolo, più di uno svarione, in compenso a qualità artistiche che negare sarebbe da sordi. Persino il suo estremo, nauseante e fuori luogo, fare narcisista, il culto dell'immagine, la sua attenzione tutta consumistica al marketing discografico (che tanto si critica oggi, ma ci si scorda che lui l'ha portata a diventare vero fenomeno), il suo culto del suono a tutti i costi che, a furia di distrarlo dal SENSO della musica, col tempo è divenuto l'edonismo che, col passare inevitabile degli anni, e diventato semplicemente il "marchio di fabbrica", per non dire gesto di ruffianeria verso il pubblico, il suo "gentile dispotismo" verso cantanti e solisti (che lo portò ad occuparsi, con esiti risibili, persino della regia teatrale e cinematografica) ecc ecc. Tic che facevano parte dell'uomo, e che si riflettevano nel bene e nel male nella sua musica.
Dal mio punto di vista siamo stati e siamo indulgenti, come con altri direttori non lo saremmo stati, e non lo siamo, evidentemente perchè - consapevolmente o non - il percorso artistico di Karajan ha segnato un'epoca, grazie anche ad una tecnica sopraffina.
Si può benissimo riconoscerne il merito quindi - i dischi di Karajan giocoforza li abbiamo ascoltati tutti - e non stimarlo.
Si può comunque apprezzarne il contributo storico, e scegliere di ascoltare altro. Questa posizione non presuppone necessariamente l'ignoranza o il preconcetto.
Del resto è proprio dopo aver riflettuto, letto, ascoltato (lui e gli altri), persino visto documentari, film, filmati di prove, che sono arrivato a questa conclusione (io ad esempio ero un accanito fan del maestro, un tempo). Fossero anche questi Maestri Cantori il top della discografia dell'opera, non cambiano l'opinione che ho degli altri 100 dischi di Karajan della mia collezione, nel del Karajan artista/personaggio nel complesso.

Aggiungo: leggo in giro tante di quelle demolizioni vere, pesanti, preconcette, astiose e incondizionate (a tratti gratuitamente offensive, come inviti a cambiar mestiere, ironie sottilmente dispregiative e cose simili) verso artisti che non lo meriterebbero. Leggo in giro tante mitizzazioni, esaltazioni aprioristiche, dogmatiche, finto-critiche (a tratti gratuitamente offensive, perchè io da artista mi sentirei offeso).
Un po' mi fermerei a riflettere, o meglio, inviterei queste persone a farlo.

L'appunto sulle figurine poi mi ha fatto molto sorridere dovrebbe saperlo che ce l'hanno insegnato altri a giocare con le figurine...
Per omaggiarla, vado ad ascoltare i poemi sinfonici di Sibelius diretti dal Maestro, un esito quello, come sarà noto, non meno alto dei suoi Maestri Cantori.

[mattioli]

Aggiungo: leggo in giro tante di quelle demolizioni vere, pesanti, preconcette, astiose e incondizionate (a tratti gratuitamente offensive, come inviti a cambiar mestiere, ironie sottilmente dispregiative e cose simili) verso artisti che non lo meriterebbero. Leggo in giro tante mitizzazioni, esaltazioni aprioristiche, dogmatiche, finto-critiche (a tratti gratuitamente offensive, perchè io da artista mi sentirei offeso).
Un po' mi fermerei a riflettere, o meglio, inviterei queste persone a farlo.

Da incorniciare.
(basta?)

AM

[DottorMalatesta]

Caro Triboulet,
sottoscrivo in pieno quanto sostieni.
Per quanto mi riguarda, ammetto che da quando frequento questo forum di dissidenti sto rivedendo molte mie posizioni pregresse su artisti che ammiravo o detestavo incondizionatamente.
Ciao!
Francesco

P.S.: mi scuso con te, con teo.emme e con tutti gli amici del forum, peró non sempre riesco a tacitare il diavoletto anti-mutiano che in me alberga, espressione di un inconscio ribollente, violento e barricadero!

P.P.S.: che c´é che non va nel giocare alle figurine?

[Marco Ninci]

Beh, io credo che non avere stima di un interprete significhi demolirlo proprio come interprete. Se poi si vuole intendere che la stima è morale oppure attiene al fenomeno del mercato, allora è un altro discorso, che non entra minimamente nel mio. Credo che tutto dipenda dall'averlo ascoltato o no dal vivo, cosa che io ho fatto decine di volte. Credo che i dischi rendano un'idea men che pallida di quello che era. Intanto un'analiticità come io non ho mai riscontrato in nessun altro direttore, neppure in Boulez o Abbado, che sono considerati maestri in questo. Poi una capacità assoluta di coinvolgimento emozionale; il finale della Bohème era esemplare. Neppure Kleiber arrivava a tanto. Il finale della Prima di Brahms, soprattutto il corale: solenne e leggero a un tempo, il miracolo di strumenti che si fondevano reciprocamente e contemporaneamente si stagliavano nella proprio individualità. Ci saranno stati altri interpreti a quel livello; io certo non li ho ascoltati. E poi il fatto tecnico: di una perfezione irreale. Fatto tecnico che era solo una premessa dell'interpretazione; ma una premessa di quale splendore! Ho un solo termine di confronto, sempre dal vivo: la Filarmonica di Leningrado diretta da Mravinsky. Quello di Karajan interessato solo al bel suono mi sembra un luogo comune, non fondato su niente. Era invece un interprete e che interprete! Si possono poi trovare altre strade, certo; anzi, si debbono trovare. Ma proprio perché Karajan ha rappresentato con così grande esaustività il tempo nel quale è vissuto, appunto per questo è una figura in grado di parlare al di là del tempo che è stato suo; come tutti i grandi interpreti, con le loro luci e le loro ombre, come Klemperer, Walter, Furtwaengler, Mitropoulos, Krauss, Toscanini, De Sabata e non moltissimi altri. Certo nessuno nel secondo dopoguerra. A questi livelli parlare di stima o non stima non ha acun senso.
Masrco Ninci

[Marco Ninci]

Per quanto riguarda le figurine, è un mio vecchio, anzi decrepito discorso. Penso ci si debba sempre firmare col proprio nome e cognome.
Marco Ninci

[DottorMalatesta]

Guarda Marco,
penso che, come dici tu, non si debba fare di ogni erba un fascio. E che quindi non si debba demonizzare o idolatrare un direttore in assoluto. Peró penso sia doveroso confrontarsi nello specifico sul valore, sulla resa di una determinata interpretazione. E quindi si potrebbe/dovrebbe discutere se e perché la Bohéme di Karajan è un capolavoro, quali sono le sue peculiarità, quali i punti di forza e le debolezze, quali le differenze con altre edizioni coeve… Possibilmente con un sorriso sulle labbra e limitando i pregiudizi (quelli che io, a proposito del mio rapporto con Muti, chiamo “diavoletti”). Se ci si ferma ai concetti di stima/distima, bello/brutto temo non si vada molto lontano.
Con simpatia,
Francesco

[teo.emme]

Riprendo l'ottimo intervento di Triboulet - di cui condivido anche le virgole - e aggiungo la mia opinione.

Premetto che demolire e non aver stima come interprete (ossia non considerarlo di proprio gusto) son concetti differenti...a parte che nulla vieta "demolire" Karajan (come altrettanto lecito è far l'esatto contrario).
Detto questo tutti noi abbiamo ascoltato Karajan (magari non dal vivo: per mere questioni anagrafiche), anzi direi che tutti noi siamo stati, in un certo senso, "formati" da Karajan che nell'immaginario collettivo è stato, e per alcuni (legittimamente) è tuttora, IL direttore d'orchestra. Nel corso della sua lunga carriera si è costruito - abilmente - il proprio mito: e come accade per ogni mito dopo la fase del culto vi è quella della smitizzazione. Perché, Ninci, si cresce, come ascoltatori, e si ascolta anche altro. Di Karajan si sono tollerate tante, tantissime cose: l'ego smisurato, il culto della personalità, l'edonismo, lo smaccato manierismo...insomma il "personaggio" Karajan che, spesso, ha preso il sopravvento sul "musicista". Non credo sia offensivo o denigratorio riconoscere tali limiti (umani, troppo umani) che non scalfiscono il mito, ma lo riportano alla possibilità di critica o, perché no? di "messa in discussione". Neppure è una gratuita demolizione sottolineare come un approccio alla materia musicale volto a privilegiare il mero suono (inteso come fine ultimo), analitico fin che si vuole o trasparente o perfetto, porti ad una maniera che correttamente taluni hanno definito "artificiosità". Il senso di precostituito e l'evidente uso dei mezzi tecnici (apertamente dichiarato da Karajan) a mio gusto fa perdere la vitalità del momento musicale, in favore di una sua ricostruzione in laboratorio. E non mi si dica che il Karajan discografico è insufficiente per giudicare il direttore, perché se c'è un interprete che ha fatto del disco il suo strumento privilegiato e che grazie ad esso (e alle sue alchimie tecniche) ha impostato una sua visione estetica, questi è proprio Karajan. Credo che le centinaia di incisioni siano più che sufficienti a comprenderne la visione musicale (se così non fosse come potremmo noi parlare di Furtwaengler o Walter o Mengelberg atteso che pochissimi di noi avrebbero potuto ascoltarli?) e, detto con cognizione di causa, è una visione musicale che non stimo particolarmente. Ovvio che nessuno disconesce il suo magistero e l'eccellenza di molte sue esecuzioni, ma cosa dire, ad esempio, delle sue incursioni registiche, della smania di affrontare tutto il repertorio o della seconda fase della sua lunga carriera? Quella che - come correttamente scrive Pietro - rappresenta il "vero" Karajan...perfetto coronamento del suo edonismo: dal Lohengrin alla Turandot, dal Rosenkavalier allo Zauberflote II, dalla Carmen II alla Tosca II, dal Ballo in Maschera al Parsifal (che trovo semplicemente mostruoso: una specie di "creatura" assemblata da un Dr. Frankenstein musicale), ad un Don Giovanni mastodontico (e per fortuna non è andata in porto la Norma con la Ricciarelli...almeno pare). Per non parlare del repertorio sinfonico: il brutto Mahler, l'ultimo Beethoven, Bach (con i filmati in cui finge di suonare il clavicembalo a occhi socchiusi e aria sognante), Vivaldi, una Patetica talmente zuccherosa da sembrare una colonna sonora pop di un film pornosoft anni '80, Brahms, Bruckner e che dire di Strauss (manieratissimo)... Va bene: quei Meistersinger saranno pure splendidi (come lo sono Cavalleria e Pagliacci o la prima incisione della Messa in Si minore), ma non mi fanno certo cambiare idea o gusto.. Mi spiace.

Matteo Mantica (così almeno la finiamo con i discorsi sulle figurine)

[Triboulet]

Quello di Karajan interessato solo al bel suono mi sembra un luogo comune, non fondato su niente. Era invece un interprete e che interprete!

A me sembra che Karajan PARTISSE proprio dal suono. Certo che ridurlo a cesellatore è ingiusto e poco corretto, ma io ho parlato di deriva di questo meccanismo, che è diventato anche il senso stesso di alcune creazioni di Karajan, un'idea di suono totalmente inedita. Ci sono altri direttori che, per pervenire alla loro verità sull'opera, sacrificano il suono, o lo modellano di volta in volta in base alle esigenze. Ma dire che la poetica di Karajan non sia incentrata su quello, e che l'aver portato all'estremo quel concetto l'ha reso poco credibile nell'ultima parte della carriera (nessuno consiglia il Karajan post-75, chissà come mai).... lo esplicita lui in una sua lezione televisiva degli anni '60, in cui insegna a dirigere Beethoven, "la prima cosa è costruire il suono". Poi Karajan aveva anche altri punti di forza, ad esempio il senso globale della struttura, ottenuto certamente con l'analisi, la capacità di far emergere dettagli, la concertazione ecc.

Poi una capacità assoluta di coinvolgimento emozionale; il finale della Bohème era esemplare.

Se c'è un parametro soggettivo è proprio il coinvolgimento emozionale. A me è proprio l'eccesso di "Karajan-melassa" che mi spinge a togliere via dal piatto i suoi dischi. Se parliamo di capacità di suscitare sensazioni, le mie non sono meno legittime delle tue, e viceversa.

Il finale della Prima di Brahms, soprattutto il corale: solenne e leggero a un tempo, il miracolo di strumenti che si fondevano reciprocamente e contemporaneamente si stagliavano nella proprio individualità.

Passi la Boheme, una mezza istituzione, ma sei la prima persona che sento indicare Karajan come interprete di riferimento in Brahms...per carità, ci può stare che ti piaccia, ma soprattutto non l'ho mai sentito associare al concetto di leggerezza...mah! o abbiamo dischi diversi, o abbiamo una diversa percezione della leggerezza...

Ma proprio perché Karajan ha rappresentato con così grande esaustività il tempo nel quale è vissuto, appunto per questo è una figura in grado di parlare al di là del tempo che è stato suo; come tutti i grandi interpreti, con le loro luci e le loro ombre, come Klemperer, Walter, Furtwaengler, Mitropoulos, Krauss, Toscanini, De Sabata e non moltissimi altri. Certo nessuno nel secondo dopoguerra.

Ah beh! siamo venuti allo scoperto! Se ho capito bene, dal 45 in poi non è esistito più nessun altro direttore se non Karajan, che con la sua esaustività ha raccontato la totalità delle esperienze del suo tempo e pure di quello futuro, sbaragliando tutto ciò che c'era intorno a lui (e dopo di lui ovviamente). Beh io prima di proseguire sulla strada della demolizione di mezzo secolo di storia dell'interpretazione un po' mi fermerei a riflettere. Ed ascolterei i dischi, ampiamenti disponobili, usciti negli ultimi 70 anni. Lo ripeto; c'è di che riflettere.

Con crescente simpatia
Francesco Zicari (come mi firmo in home-page)