Natalie Dessay

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Messaggioda teo.emme » lun 24 set 2007, 13:05

Domenico Donzelli ha scritto: La Dessay che al suo debutto era affascinante nel repertorio del'opera comique francese, mentre anche nel suo momento migliore aveva poca inclinazione al belcanto di marca italiana (la Sonnambula scaligera è eloquente dell'assunto) ha con il progressivo deterioramento dei mezzi vocali sostituito l'interpretazione con una serie di mezzucci che sono ben peggiori delle sceneggiate delle peggiori veriste di inizio secolo XX, non fosse altro perchè assolutamente estranee alla poetica del belcanto.


Completamente d'accordo! Vi è molta differenza tra la prima Dessay e quella odierna, e non solo per l'usura vocale (dovuta anche - si deve essere onesti - a problemi extra musicali), ma per l'atteggiamento. La Dessay che preferisco è quella delle opere francesi (in Lakmè è splendida), in certo Mozart (il suo cd delle arie da concerto è splendido), in Handel pure. Nei ruoli cioè, affrontati con maggiore rigore agli esordi della carriera, e privi dell'approccio da "sceneggiata" di cui già ho scritto i nefasti effetti sulla linea vocale e la sgradevolezza estetica.
teo.emme
 

Messaggioda dottorcajus » lun 24 set 2007, 13:18

Mi sembra evidente che qui abbiamo l'esposizione di due correnti di pensiero che, pur avendo in comune la passione lirica, divergono su vari aspetti.
Ad una linea, la chiamerò convenzionalmente "antica", che vede il canto al centro dell'azione e lo considera strumento di realizzazione della linea interpretativa, mezzo assoluto per disegnare tutte le emozioni contenute in un ruolo, si contrappone un altra, chiamata "moderna", che invece, pur considerando altrettanto importante il canto, trova indispensabile per la completezza della prestazione, per la sua esaltazione, anche la componente registica e quindi la prestazione attoriale. I video proposti ci fanno vedere una cantante che indubbiamente utilizza tutte le risorse del suo corpo ed è ammirevole come tutto ciò, apparentemente (non riesco a analizzare il canto attraverso un video), avvenga mantenendo il controllo di quello che canta.
Personalmente appartengo alla corrente antica. Vi appartengo, non perchè non ritenga indispensabile e necessario che l'artista sia anche un buon attore, ma perchè trovo che per il giusto equilibrio della prestazione la componente canora debba sempre essere ampiamente prevalente rispetto a quella attoriale. Pur essendo la rappresentazione scenica di una storia musicata l'opera nasce nel canto. In questi termini trovo che alcune realizzazioni registiche, pur comprensibili ed attinenti a quanto rappresentato, possano distrarre lo spettatore dal canto e dalla musica. Non credo che nessun appartente alla corrente antica voglia il cantante immobile sull palcoscenico intento a gesticolare ma sicuramente rimane perplesso di fronte alle mosse del soprano francese poichè le ritiene superflue e pensa che il tutto possa realizzarsi in maniera altrettanto valida ma più sobria.
Penso che la deriva tecnologica che la lirica, sempre a mio parere, sta vivendo, abbia contribuito a creare questo stato di cose. Sempre vedo una commistione pericolosa fra fruizione dell'opera in teatro e fruizione della medesima in Dvd.
I due metodi hanno fra loro differenze abissali dato che il DVD non offre certamente la visione dello stesso spettacolo che lo spettatore vedrà o ha visto a teatro. Tutti i particolari che emergono nella visione del DVD in teatro vengono dispersi nella visione di insieme e lasciati alla fantasia percettiva dello spettatore. Certamente il Dvd è strumento importante per la divulgazione della lirica e la sua visione può offrire tanti spunti di riflessione ed analisi di una regia operistica ma non può sostituire la visione diretta in teatro proprio perchè non la rappresenta. Occorrerebbe distinguere le due cose nettamente e, nel caso del DVD, parlare di regia televisiva di uno spettacolo lirico.
Per simili ragioni, quando invece parliamo di cantanti, dovremmo distinguere nettamente fra la prestazione dal vivo e quella registrata (lascierei da parte la ripresa diretta radiofonica), che offrono due cose nettamente diverse fra loro pur proponendo la stessa cosa.
Questa divagazione perchè ritengo che proprio l'eccessiva omologazione fra i due generi contrapposti (teatro/riproduzione tecnologica) sia alla base di tante divergenze che emergono fra noi appasionati, le stesse che spesso emergono quando parliamo di voci e cantanti.
Non usando gli emoticons dichiaro di aver scritto tutto ciò con il sorriso sulle labbra.
Roberto
dottorcajus
 
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Messaggioda teo.emme » lun 24 set 2007, 13:46

pbagnoli ha scritto:http://www.youtube.com/watch?v=bnb3m90nl-E
http://www.youtube.com/watch?v=PGnLrhO2FuY
http://www.youtube.com/watch?v=fnPTl1-a2uw
http://www.youtube.com/watch?v=JeB_ZFDKcBI
http://www.youtube.com/watch?v=L7Kf3mizFgs
http://www.youtube.com/watch?v=PEFsPj54P-M&mode=related&search=
Questo è solo qualche esempiuccio pescato dalla rete, ma c'è ben altro.
Naturalmente - Teo - continuo a rispettare le tue opinioni 8)
Spero che mi proporrai in contrapposizione qualche esempio anche solo lontanamente paragonabile.
Questo - per me - non è solo Belcantismo al suo massimo livello, ma Arte allo stato puro


Beh, ti ringrazio degli ascolti, ma ad essere sincero non ne comprendo l'attinenza con l'argomento.

Io parlavo di Belcanto, cioè di quel preciso momento che caratterizza la storia del melodramma nella prima metà dell'800, e cioè Rossini, Donizetti e Bellini (oltre a qualche minore).

Tu mi proponi invece: Alcina di Handel, Zerbinetta (dell'Ariadne auf Naxos di Strauss), Arabella (sempre Strauss), Orpheus aux Enfers (Offenbach), solo gli ultimi due si riferiscono a due differenti Lucie (peraltro diversissime tra loro sia nell'approccio che nella versione adottata, essendo una la revisione francese dell'opera, semplificata da Donizetti per adattarla alla ben più scarsa compagnia francese di cui disponeva nel 1839), ma per il resto non c'entra nulla con il Belcanto.

E comunque l'ascolto non fa che confermare i miei assunti: innanzitutto le date. Sono quasi tutte registrazioni che risalgono a una decina di anni fa, quando minore era il delirio scenico alla Sarah Bernhardt, quando la voce era più corretta, quando ancora non si era proclamata "diva" con relativi capricci e pretese.

Ma soffermiamoci sulle scelte attoriali: non sono eccessive nè esagerato (a parte certi rotolamenti in terra nell'Alcina, ma fatti con intelligenza, senza comprimere la cassa toracica e influire sul canto, e comunque nei momenti più "difficili" la postura torna corretta) e si sente...

Le cose cambiano con la ridicola sceneggiata (questa più recente) dell'incomprensibile lavaggio di capelli durante la scena della pazzia (che copre con un fastidioso sciacquettio il tema, che riecheggia come un sogno spezzato, del duetto con Edgardo, rovinando l'effetto straniante della frase accennata da Donizetti....qui ridotta ad accompagnamento di personali abluzioni che nulla c'entrano con la drammaturgia di Lucia). Taccio poi sulla resa vocale della scena, giocata sull'effetto "strillato" e le agilità dal tono traballante... Questa per me non è arte, ma immondizia.

Più corretta (anche a livello interpretativo attoriale...a parte il dubbio gusto del seno che schizza fuori dalla veste) la Lucie de Lammermoor, più risalente nel tempo però..si consideri anche la diversità della versione, con semplificazioni d'autore.

Mi chiedi qualche esempio lontanamente paragonabile??? Beh, prendi a scelta tua una qualsiasi Lucia cantata dalla Sutherland (la più perfetta Lucia mai esistita), oppure la Sills (con le sue acrobazie vocali impressionanti), ma anche la Caballè e mettiamoci pure la Callas (seppur con alcune riserve circa l'elevato numero di tagli e aggiustamenti - peraltro comprensibili in parte, per l'epoca), ma ve ne sono tante altre: la Devia, la Gruberova, la Anderson, la Deutekom..persino la Rost...siamo a ben altri livelli rispetto alla Dessay. Naturalmente parlo di Belcanto! Non di altro (fermo restando che pure su Zerbinetta ci sarebbe da ridire, ma si andrebbe oltre la discussione).

:wink:
teo.emme
 

Messaggioda MatMarazzi » lun 24 set 2007, 13:56

pbagnoli ha scritto:Questo è solo qualche esempiuccio pescato dalla rete, ma c'è ben altro.
Naturalmente - Teo - continuo a rispettare le tue opinioni 8)
Spero che mi proporrai in contrapposizione qualche esempio anche solo lontanamente paragonabile.
Questo - per me - non è solo Belcantismo al suo massimo livello, ma Arte allo stato puro


Conoscevo molte di queste registrazioni, ma ti sono grato lo stesso.
:) La Dessay è veramente una delle più grandi artiste di tutti i tempi.
Ogni tanto ho bisogno di sentirla per riavermi dalla Devia! :)

Grazie Boss!
Matt
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Messaggioda pbagnoli » lun 24 set 2007, 14:52

teo.emme ha scritto: Mi chiedi qualche esempio lontanamente paragonabile??? Beh, prendi a scelta tua una qualsiasi Lucia cantata dalla Sutherland (la più perfetta Lucia mai esistita), ecc :wink:

Ovviamente alludo a cantanti attuali, non a mostri sacri del passato, come avrai ben capito anche tu...
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Messaggioda PQYD » lun 24 set 2007, 15:08

MatMarazzi ha scritto:La Dessay è veramente una delle più grandi artiste di tutti i tempi.
Ogni tanto ho bisogno di sentirla per riavermi dalla Devia!


Come battuta non è male. Ma se poi andiamo a confrontare le due signore nella stessa aria (Tornami a vagheggiar, per collegarci ad altro 3d), la francese ne esce piuttosto malconcia. E non perché Donna Mariella sia un fulmine di guerra o un prodigio di fantasia, ma perché ha dalla sua quelle tre o quattro schiocchezze che si chiamano canto sul fiato, emissione rotonda, pianissimi con del corpo e acuti saldi. Madame Natalie, a parte i contorcimenti scenici, urlacchia qua e là (sentire i bei suonacci aperti su "te solo vuole amAR" e "CAro mio bene") e infarcisce il da capo di variazioni da cucù liberty, che ben poco hanno che spartire con Haendel.

http://it.youtube.com/watch?v=FftND3FGmMQ

http://it.youtube.com/watch?v=tl3Ju7sDvmY

La Devia non è una sublime haendeliana.... ma canta!

PS - per i gerontofili c'è anche la Joan del 1986... la posto nel 3d delle magnifiche 60nni :wink:
Ultima modifica di PQYD il lun 24 set 2007, 15:23, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Pruun » lun 24 set 2007, 15:17

Premesso che ammetto volentieri di essere "deviato" :D , ma a me la Dessay qui piace almeno quanto NON piace nell'isterica pazzia della Lucia da Parigi.

La Fille di Vienna la trovai bellissima, eppure anche lì... molti contorcimenti erano inutili e nocivi al canto... sinceramente non ne capisco l'utilità a volte (vedi da capo di "Salut à la France").
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Messaggioda MatMarazzi » lun 24 set 2007, 15:28

PQYD ha scritto:E non perché Donna Mariella sia un fulmine di guerra o un prodigio di fantasia,


No?
Dici?
Ma dai....
:)
Sull'esibizione della Devia non mi pronuncio!
Per me siamo semplicemente agli antipodi non solo di Handel ma del buon senso!
Invece posso concordare sulle variazioni un po' stravaganti della Dessay, per quanto non se le è scritte lei: gliele ha scritte William Christie che è uno dei più autorevoli studiosi di pratica barocca del nostro tempo.
Che poi siano "in stile o non in stile" è un problema che lascio volentieri a chi, in questo settore, ha la stessa esperienza e gli stessi riconoscimenti di Christie! :) Io non me ne curo.

Quanto alla "gerontofilia", non ci crederai ma io ho un "tornami a vagheggiar" della.... GENCER DEL 1981.
Direi che batto senza pietà il tuo Sutherland 1986! :)

Salutoni
Matteo
Ultima modifica di MatMarazzi il lun 24 set 2007, 15:33, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda MatMarazzi » lun 24 set 2007, 15:33

Pruun (Gabriel) ha scritto:Premesso che ammetto volentieri di essere "deviato".


Caro Pruun,
Ne abbiamo già discusso, quindi so che sei un "deviato" :)
E so anche, scherzi a parte, che mi scuserai se parlo della signora con tanta disinvoltura!
Io di solito non mi diverto a massacrare gli artisti (anche se ho da ridire su tutti, compresi certi "intoccabili" della vociologia italiana).
E' che ho deciso di ripagare Pqyd della sua stessa moneta e dimostrare quanto è facile fare i superciliosi e i beckmesser anche con i mostri sacri! ;)

E' vero che la Devia non mi piace, e che non andrò più a sentirla nemmeno sotto minaccia di morte, ma è solo un mio gusto.
Vedendo la cosa da un diverso punto di vista, posso benissimo capire l'ammirazione tua, di Marco e di PQYD verso di lei.


Salutoni
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Messaggioda PQYD » lun 24 set 2007, 15:50

MatMarazzi ha scritto:
Pruun (Gabriel) ha scritto:Premesso che ammetto volentieri di essere "deviato".


Caro Pruun,
Ne abbiamo già discusso, quindi so che sei un "deviato" :)
E so anche, scherzi a parte, che mi scuserai se parlo della signora con tanta disinvoltura!
Io di solito non mi diverto a massacrare gli artisti (anche se ho da ridire su tutti, compresi certi "intoccabili" della vociologia italiana).
E' che ho deciso di ripagare Pqyd della sua stessa moneta e dimostrare quanto è facile fare i superciliosi e i beckmesser anche con i mostri sacri! ;)

E' vero che la Devia non mi piace, e che non andrò più a sentirla nemmeno sotto minaccia di morte, ma è solo un mio gusto.
Vedendo la cosa da un diverso punto di vista, posso benissimo capire l'ammirazione tua, di Marco e di PQYD verso di lei.


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Scusa, c'è qualcosa che mi sfugge: quali sono le pecche della Devia, a parte il fatto che è noiosetta? Quali le mende tecniche del suo canto?
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Messaggioda teo.emme » lun 24 set 2007, 16:44

pbagnoli ha scritto: Ovviamente alludo a cantanti attuali, non a mostri sacri del passato, come avrai ben capito anche tu...


A dire il vero non intesi così...anche perche tu parlavi di Arte allo stato puro e quindi immaginavo che il tuo discorso fosse generale. :wink: Comunque le cose non cambiano anche se rapportate all'oggi. Cioè, non credo che la logica dell'accontentarsi possa trovare spazio nel belcanto. Il belcanto lo si fa in modo corretto o non lo si fa affatto, tertium non datur... 8)
Francamente poi non ho mai capito il ragionamento per cui se oggi non c'è di meglio a disposizione (cosa che sarebbe poi tutta da verificare e da valutare tenendo conto di logiche commerciali, agenzie, esposizioni mediatiche), allora ciò che è oggettivamente scorretto debba essere definito splendido a tutti i costi. E poi contesto che quello della Dessay sia oggi l'unico modo di cantare Donizetti o Bellini...
E comunque gli ascolti che hai proposto non si riferivano propriamente al belcanto (che è il luogo dove io critico la Dessay), e c'è molta differenza tra Donizetti e Handel e Strauss e Offenbach.
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Messaggioda Pruun » lun 24 set 2007, 17:00

MatMarazzi ha scritto:
Pruun (Gabriel) ha scritto:Premesso che ammetto volentieri di essere "deviato".


Caro Pruun,
Ne abbiamo già discusso, quindi so che sei un "deviato" :)
E so anche, scherzi a parte, che mi scuserai se parlo della signora con tanta disinvoltura!


Ma scusare di che? Vivaddio ognuno ha i suoi gusti e se ne discute con ammirevole leggerezza...
anche io scherzo quando punzecchio con il mio essere "deviato"... :D
In questo caso ci stava perché è ovvio che tra le due io preferisca la Devia... ma secondo me è un confronto ad alti livelli, solo questo intendevo :wink: :wink:
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Messaggioda marco » mar 25 set 2007, 15:13

a me piacciono molto sia l'una che l'altra... sono malato :?: ... :lol:
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Messaggioda beckmesser » mar 25 set 2007, 17:26

a me piacciono molto sia l'una che l'altra... sono malato ...


In effetti, mi sembra che tutta questa (interessante) discussione sul confronto Dessay – Devia sia uno dei modi migliori per celebrare… il trentennale della Callas, dato che ricorda molto (almeno nelle posizioni) quanto avveniva negli anni ’50 fra i sostenitori della greca e quelli della Tebaldi. Onestamente, mi sembra si tratti di un problema (vivaddio) insolubile: si tratta semplicemente di coppie di artiste che incarnano in modo perfetto le due concezioni opposte di cosa può essere il teatro d’opera, che (con un po’ di semplificazione) mi sembrano possano essere riassunte in termini di mezzi e fini. Cos’è il teatro d’opera? È uno spettacolo in cui il canto è un mezzo per raggiungere lo scopo di fare teatro, ossia di raccontare storie, personaggi, emozioni (Callas-Dessay), o uno spettacolo in cui storie, personaggi, emozioni sono mezzi per consentire ad eccelsi cantanti di esprimere le loro capacità (Tebaldi-Devia)? (In verità, il discorso emozioni starebbe nel mezzo, ma non sottilizziamo…) Onestamente, mi sembra solo una questione di gusto, inclinazione, concezioni, per cui non se ne esce e non c’è una risposta. Io sono decisamente più sul lato Callas-Dessay, anche se riesco ad apprezzare molte interpretazioni dell’alto versante.

La parte della tesi dei (diciamo così…) tebaldian-deviani (e parlo in generale, non mi riferisco a nessuno in particolare di questo forum) su cui proprio non riesco ad essere d’accordo è quella che sembra rivendicare che questo tipo di cantante sia più in linea con quelle che potevano essere le regole del belcanto ottocentesco, mentre l’enfatizzazione degli aspetti più direttamente teatrali sarebbero abusi dei degenerati tempi moderni. A me sembra (almeno da quanto si può dedurre dalle testimonianze dell’epoca, dalle diverse modalità di scrittura che i diversi compositori adottavano per i diversi cantanti, ecc.) che in realtà entrambe le concezioni sono sempre state presenti, discusse, e considerate dai vari compositori. Sono abbastanza convinto che anche molti dei più leggendari cantanti ottocenteschi, se li si potesse udire oggi, assomiglierebbero assai più allo stile Callas-Dessay che a quello Tebaldi-Caballé-Devia. Voglio dire, da quel che si legge, ho il forte sospetto che gente come la Colbran degli anni rossiniani, la Pasta dell’epoca di Norma, la Ronzi o la Malibran (tanto per stare alle donne) fossero cantanti per i quali la capacità di “stare in scena” fosse altrettanto (se non più) importante del semplice canto, mentre per altri/e il canto fosse il principale se non esclusivo mezzo di espressione, e che le fazioni di pubblico che si identificavano in quelle opposte categorie di cantanti non fossero su posizioni molto diverse da quelle che sostenevano la Callas o la Tebaldi negli anni ’50 o, come noi, la Dessay o la Devia nel 2000.
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Messaggioda PQYD » mar 25 set 2007, 17:41

Ma che emozioni comunica la Dessay? La morte per soffocamento? :wink:
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