Tullio Serafin

[MatMarazzi]

Mat, concordi pure sulla bellezza del Tristan di Furt con la Flagstad e Suthaus!?!

Be' Vit, indipendentemente dagli interpreti (Nonna Flagstad che se la fa con l'idraulico Suthaus) quel Tristano è un must e lo è per Furtwaengler.
L'esempio mi sembra quindi efficace.

Salutoni
Mat

[VGobbi]

Mat, concordi pure sulla bellezza del Tristan di Furt con la Flagstad e Suthaus!?!

Be' Vit, indipendentemente dagli interpreti (Nonna Flagstad che se la fa con l'idraulico Suthaus) quel Tristano è un must e lo è per Furtwaengler.
L'esempio mi sembra quindi efficace.

Dai Mat, come fa ad essere calzante un esempio cosi' monco ... almeno per te e per chi non ama questo Tristan per l'inadeguatezza del cast.

[Kulsho]

Mat, concordi pure sulla bellezza del Tristan di Furt con la Flagstad e Suthaus!?!

Be' Vit, indipendentemente dagli interpreti (Nonna Flagstad che se la fa con l'idraulico Suthaus) quel Tristano è un must e lo è per Furtwaengler.
L'esempio mi sembra quindi efficace.

Dai Mat, come fa ad essere calzante un esempio cosi' monco ... almeno per te e per chi non ama questo Tristan per l'inadeguatezza del cast.

Scusate,
anche se off-topic... ma a stento riesco a leggere quello che leggo Ritengo il Tristan di Furtwangler una specie di reliquia di cui si può discutere tutto tranne il fatto che per i credenti sia tale. E io credo in Furtwangler più che al vangelo. Quel Tristan ha diverse pecche, concordo, ma nonostante tutto (e il nonostante sta soprattutto per la riprovevole Brangane) rimane anche per il cast uno dei migliori, Suthaus incontra molto i miei gusti (certo Melchior è Melchior) ma soprattutto Nonna Flagstad anche se oramai declinante rimane per me tra le più belle Isolde del disco e il Kurwenal di Fischer-Dieskau...
Sul direttore poi è inutile fare commenti, presumo, un pezzo di storia dell'interpretazione wagneriana non si discute, si colloca.
Saluti, vado da tra le braccia di uno dei miei altri adorati gufi impagliati: mi aspetta il Così fan tutte di Klemperer )

[MatMarazzi]

Scusate,
anche se off-topic...

Uh... non preoccuparti di questo!
Non c'è un thread di Operadisc che riesca a restare in topic!
Ogni tanto cerco di mettere un po' d'ordine, ma è durissima.
In fondo è bello così, no?

ma a stento riesco a leggere quello che leggo Ritengo il Tristan di Furtwangler una specie di reliquia di cui si può discutere tutto tranne il fatto che per i credenti sia tale. E io credo in Furtwangler più che al vangelo.

Non temere... sono in tanti qui a genuflettersi di fronte al Furt!
Anche io!
Certo... sul cast la penso in modo diverso. Posso solo concederti che "quel Wagner" (quello interbellico, rappresentato dalle Flagstad, che io chiamo del "magniloquio") era quello in cui Furtwaengler credeva.
E quindi se prendiamo lui (e lo prendiamo!) dobbiamo accettare anche il suo universo estetico.
Bagnoli ha lungamente spiegato che, secondo lui, l'ultimo Furt avrebbe condiviso le innovazioni della Neue Bayreuth. E questo spiegherebbe la sua ardente collaborazione con una Moedl.
Io a dire il vero non saprei.
Certo... se da un lato non vorrei sentire un Tristano di Furtwaengler senza la Flagstad, d'altro lato non posso affermare di amarla: mentirei.
Non amo la sua Isolde e non amo praticamente nulla del suo Wagner.
E a maggior ragione non la amo appesantita e "innonnita" come appare in questo disco.
Ma concordo che sarebbe bello aprire un discorso su di lei.

Sul direttore poi è inutile fare commenti, presumo, un pezzo di storia dell'interpretazione wagneriana non si discute, si colloca.

Su questo, come avrai capito, la penso esattamente come te!


Salutoni,
Mat

[Kulsho]

Continuiamo con l'off topic?
Alcuni punti del cast del del bellissimo Tristan di Furt sono debolucci (ma lui avrebbe voluto la Moedl come Isolde mi pare e la Klose come Braengane, come avrebbe preferito i Wiener o addirittura l'orchestra della rai piuttosto che la Philarmonia...), ma quali sarebbero questi Tristani irreprensibili sotto l'aspetto vocale? Io non sono soddisfatto pienamente da nessuno dei 'grandi' tristani discografici... Boehm (quello DG non lo splendido live con Vickers)? La Nilsson formidabile (anche se a me lascia sempre l'amaro in bocca, troppo astrale, anche troppo 'perfetta') ma Windgassen? Ancora baldanzoso ma in certi punti ci 'tira il cappello'... Brangaene di lusso con la Ludwig... Karajan Emi? Piuttosto incolore la
Dernesch ma superbo Vickers... sulla direzione... a parte la mia allergia per il technicolor austriaco devo ammettere che il suo Tristano è davvero bello dal punto di vista orchestrale (la melassa non manca mai, certo, ma in questo capolavoro ci può anche stare certe volte)... Kleiber? Lui magnifico oltre ogni dire, ma Kollo??? Uno che poteva cantare il marinaio del primo atto e lo avrebbe anche fatto bene...Bernstein? Lui incredibilmente e faticosamente intenso, cantanti buoni ma sempre al di sotto dell'eccellenza. Solti? Lo nomino solo per carità di incisione Decca...
Aspetto lumi sulle edizioni più recenti che non conosco per precisa volontà di non ascoltare la fine della buona tradizione dell'arte della direzione d'orchestra ma magari si sono perle sfuggite a causa del mio razzismo verso i direttori viventi
Saluti a tutti!

[MatMarazzi]

Continuiamo con l'off topic?

Ma certo...
continuiamo!
Prima o poi staccherò i messaggi sul Tristano di Furt e li trasferirò nella sezione "discografia".
Oggi però non ne ho voglia!

Alcuni punti del cast del del bellissimo Tristan di Furt sono debolucci (ma lui avrebbe voluto la Moedl come Isolde mi pare e la Klose come Braengane, come avrebbe preferito i Wiener o addirittura l'orchestra della rai piuttosto che la Philarmonia...)

Vedi Kulsho, noi (o perlomeno io) non discutiamo la Flagstad nei singoli suoni, ma proprio nell'approccio che riservava a Wagner.
E non solo lei.
Quello della Flagstad è il Wagner "super-eroico" coltivato nel ventennio inter-bellico, il ventennio del magniloquio, quando Wagner smise di essere "avanguardia" e miraggio delle "èlites" (come era stato fino alla prima guerra mondiale) per diventare una sorta di celebrazione del Colossal operistico per le masse.
I personaggi smisero di essere "umani più che umani" (come apparivano nelle edizioni acustiche a 78 giri e come ripresero a essere dopo la seconda guerra, nella Neue Bayrueht) per diventare barili di superomismo decotto: tronfi Siegfried sessantenni con la pancera, Bruennhildi ciclopiche con l'elmo e le alucce, Wotan barbuti e maestosi come fumetti di Conan il Barbaro...
Questo era il Wagner degli anni '30, che alcuni si ostinano a considerare una sorta di ...età dell'oro.

Poi... è ovvio... anche nelle epoche peggiori (e questa, per me, lo fu, specie in riferimento a Wagner) puoi trovare qualche grandissimo artista.
Io, ad esempio, di fronte alla Bruennhilde di Frieda Leider mi inginocchio, anche se era - a sua volta - una super-donna.
Mi inginocchio di fronte a Lotte Lehmann in Sieglinde. Mi stra-inginocchio di fronte alla Ortrud della Klose o agli eroi giovanili di Lorenz e Svanholm.
E, ovviamente, mi inginocchio di fronte a Furtwaengler, che era un genio... a prescindere dallo spirito del suo tempo (che pure sposò).
Ma si tratta di individui immensi che emergono dalla tristezza di un'epoca che - a mio giudizio - aveva smarrito il senso stesso dell'epica Wagneriana.

Di quell'estetica magniloquente e ipertrofica, la Flagstad fu figlia (e nonna... contemporaneamente): paciosa, inerte, paga della sua inerzia, ella calpestò programmaticamente tutto quello che dovrebbe rendere grande la nostra vergine di Irlanda: la sua rivolta, l'ardore autodistruttivo della passione, la consapevolezza del peccato, l'aspirazione alla morte, 'urlo della colpa, la sublimazione nell'annientamento.
E anche vocalmente un canto monocromo e monotono come il suo tradisce, a mio parere, ciò che caratterizza il linguaggio wagneriano.
Tutto questo, naturlamente, IMHO.

quali sarebbero questi Tristani irreprensibili sotto l'aspetto vocale?

Se parliamo di Isolde, io non ho dubbi: da un lato Martha Moedl (quella con Karajan del 1952... e solo quella) e dall'altro Margareth Price con Kleiber.
Queste sono le mie preferite della discografia "storica".
La Nilsson? Sinceramente la considero (in questo ruolo) anche peggio della Flagstad. Amo però la sua Bruennhilde.

Quanto alle interpreti moderne, davvero non ti piacciono la Meier e la Stemme?
Io le trovo entrambe fantastiche.

Attendo tue repliche.
Salutoni
Mat

[DottorMalatesta]

A mio parere nessuna delle incisioni in studio è perfetta al 100%. Comunque ne dovessi scegliere una e una sola opterei per Kleiber (anche se il Vickers di Karajan è sublime!!!).
Tra le edizioni recenti bella quella di Pappano, splendida la Stemme, Domingo un po' marpione come il solito, avesse avvicinato Tristan anni fa sarebbe risultato qualcosa di davvero insolito, ora l'età si fa sentire (anche a non voler parlare del tedesco maccheronico!!!).

Tra le edizioni Live nessun dubbio: Karajan 1952!!!


IMHO!!!!



Malatesta

[Kulsho]

Caro Mat,
non posso che farti il coro... il décor, la maestosità (troppo spesso di cartapesta) di tante esecuzioni wagneriane fino al 1950 con tutto il codazzo di stentoreo e stantio quando fatto male dà molto fastidio anche a me. Tuttavia, l'estetica di cui parli è da far risalire ben all'indietro, considerando che i personaggi, e soprattutto i direttori, erano gli stessi. Nel 1921 Furtwangler succedeva a Nikisch, Knappertsbusch (supremo interprete dell'estetica eroica wagneriana quella più splendida e tetragona capace però di inaspettati e supremi abbandoni lirici specie nel Parsifal) dirigeva già a Bayreuth assistente di Richter... Ma forse tu ti riferisci più che altro al boom wagneriano in America con interpreti quali appunto la Flagstad (che proprio lì divenne regina del colossal hollywoodian-bayreuthiano) o il sublime e inarrivabile Lauritz Melchior (strano che tu non l'abbia mai citato, sebbene sottinteso nelle panciere, ti deve stare proprio sullo stomaco ) o Helen Traubel (quale Flagstad minore) e tutta la falange del Met anni '30. Posso essere d'accordo che quella immagine non sia tutto Wagner, senz'altro. Trovo, come presumo anche per te, se ci siamo intesi per bene, che il periodo aureo vada spostato negli anni Bayreuth 1951-1958. E su questo ci giuro anche io. Anche se restano fuori la Flagstad e Furtwaengler (se non per qualche Nona al Festival). La Moedl rimane una mia dea personale, come la Varnay, cui tributo un culto fanatico. Tuttavia Nonna Flagstad, come piacevolmente la denomini, rimane come una cara foto di famiglia, la sua Isolde, sebbene incapace di attingere alle mobilità nevrotiche ed emotive della Moedl e di molte altre interpreti successive rimane un unicum per venustà vocale anche moribonda, e testimonia tutto sommato quella stagione tramontata. Alla fine bene fece Legge a volerla incidere prima che la voce le sparisse del tutto, o morisse... Peccato non l'abbiano fatto con Melchior, per il cui sublime Tristano (vocalmente, timbro e potenza irripetibili) dobbiamo affidarci a riprese 'live' in precarie condizioni sonore...
Caro Malatesta, il Tristano del '52 di Karajan. Bellissimo,se non fosse per l'orrendo Vinay, svociato e con una dentiera onnipresente con insistenti sibili... che del resto funestava anche lo stranissimo, fascinosissimo, orrendo Otello di Furtwaengler a Salisburgo l'anno prima.
Saluti a tutti in quantità
LucioKulsho