E se il passatismo non fosse l'unica risposta?

[MatMarazzi]

Willy,sicuro che non la vedi una crisi di voci?
ti rifaccio la stessa domanda sotto altra veste formale: avendo pieni poteri,chi chiameresti a fare Filippo II o Boris?
Chi a fare Eboli o Amneris?
Chi a fare Gilda o Violetta?
Chi a fare Edgardo o il Duca?
Chi a fare Nabucco e Simone?

Carissima (a proposito, ben tornata!! Le tue adorabili provocazioni mi sono mancate! ).

Se queste domande fossero rivolte a me, ti risponderei che oggi c'è - a mio parere - una quantità incredibile di voci e di voci splendide.
Secondo me siamo addirittura in una delle "età dell'oro" del canto, di quelle che i posteri studieranno con invidia.
Un po' come all'inizio del '900 o dopo la seconda guerra mondiale.

Volendo, potrei anche elencarti tante Eboli possibili oggi... Ma so già che a te le mie proposte non piacerebbero...
Proprio come le Eboli storiche (a partire da quella del tuo nick) i cui nomi mi ritorceresti contro... in molti casi non piacerebbero a me!

E' dunque solo una questione di gusti il diverso giudizio che diamo delle voci di oggi?
In buona parte sì... per quanto possiamo argomentare, i nostri gusti restano il fondamento del nostro piacere (o dispiacere).
Tu continuerai a rimpiangere l'Eboli della Stignani e io a festeggiare il fatto che oggi non ci siano più Eboli come lei...
E allora perché le nostre discussioni non raggiungono mai l'equilibrio?
Perché mentre io considero l'Eboli della Stignani (che non mi piace affatto) l'espressione di un'estetica che non condivido, tu al contrario consideri l'Oneguin di Keenlyside una sorta di "non canto", una crisi, un'assenza di voci, un oblio della tecnica "giusta", ecc.....
Insomma, mentre io parto dal principio che la Stignani sia una somma cantantie benché al servizio di idee e gusti che non condivido, tu parti dal principio che i cantanti di oggi non siano nemmeno cantanti ...o per lo meno pessimi cantanti.
E questo (guarda bene che lo sto dicendo in modo affettuoso e non polemico) è un atteggiamento non solo - a mio giudizio - poco rispettoso nei confronti di chi ha idee diverse, ma fondamentalmente illogico, pericolosamente semplificante, clamorosamente sbagliato.

Se tu arrivassi ad ammettere che ci può essere qualcuno che ama le sonorità di Keenlyside, proprio quelle, e proprio così come sono, e che ha tutti i diritti di amarle, gli stessi diritti che hai tu di amare quelle della Stignani... e che non per questo sia meno "consapevole" di te di cosa sia il "canto"... bene, allora le nostre discussioni farebbero un sensibile passo in avanti.

Concludo, sempre a proposito di questo thread, che mi sento molto in colpa per non aver ancora risposto al bellissimo post di Maugham...
Provvederò al più presto.

Salutoni,
Mat

[Ebestignani]

Pietro e Matt,ma io non la voglio una Aida come la Tebaldi,e in barba al mio nick nemmeno una Amneris come la Stignani....e giacche' ci siamo neppure un Radames come DelMonaco.Voi nemmeno li volete: ma intanto le Aide ( come i Balli,come le Forze,come le Favorite,come i Rigoletti) non si fanno piu'. In provincia come nei grandi teatri: anzi gli esiti sono piu' o meno gli stessi dappertutto. E neppure in sala d'incisione le cose vanno molto meglio,no? Tu Pietro -o non eri tu? ma in genere le recensioni non firmate sono le tue- hai spettacolarmente descritto il miagolio barbaro di un Totem attuale nel Fidelio di Abbado. E non miagolava solo lui! Nel Komm Hoffnung,e non solo, anche un'altra Totemessa faceva scempi mica da ridere...
Ma e' troppo pretendere ( e perche' mai dovrei mancare di rispetto ai gusti altrui?Io provo solo a capire) di avere un Onegin che canti e non parli? Perche' devo spacciare per sonorita' quelle che nei ruoli baritonali mi propinano i baritoni rivoluzionari
sempre al limite della stecca,del grido o dell'afonia?
A me piacerebbe tanto andare a sentire Pape come Filippo e Boris,o Hampson come Francesco Moor e Scarpia,e tornare a casa tutta contenta.Ma quando ci saono andata ( e non ho citato questi cantanti a caso) ho sentito il bisogno di andarmi a risentire Christoff e MacNeil, per rendermi conto di cosa diavolo sia successo,e con me credo parecchi altri. Io ho sentito qualcuno- puvraz,al era ad Modna uscire dai Masnadieri bestemmiando. E ancora non mi era capitato.
In ogni caso,anche da un punto di vista edonistico,non mi pare che ci sia questo profluvio di splendide voci. Non piu' che negli anni ottanta e novanta,in ogni modo. C'e' - ma non credo che per esempio Domingo Kraus la Kabaivanska Bruson e Ramey fossero attori cosi' malvagi - sicuramente una recitazione piu' accurata,e ci sono sicuramente registi migliori.
Cio' non toglie che per Kraus e Ramey,insomma, regalerei al miglior offerente molte cosine di oggi.
Poi,si sa, sono gusti.Ma non vorrei dare l'impressione di quella che vive di ricordi. Sarei la prima a correre a sentire qualcosa di veramente bello o nuovo. E sempre abbasso Hampson,Skhovus (Brrrrrr ) e Keenlyside.
Anche perche' un diavoletto mi chiede come sia possibile amare in contemporanea la Klose e Keenlyside....

[MatMarazzi]

Tu Pietro -o non eri tu? ma in genere le recensioni non firmate sono le tue- hai spettacolarmente descritto il miagolio barbaro di un Totem attuale nel Fidelio di Abbado. E non miagolava solo lui! Nel Komm Hoffnung,e non solo, anche un'altra Totemessa faceva scempi mica da ridere...

Attenzione Ebe!
Non commettiamo leggerezze.
Pietro non si sarebbe mai sognato di ridimensionare due giganti del canto DI TUTTI I TEMPI come la Stemme e Kaufmann.
Il suo discorso era diverso: lui sosteneva, come molti di noi, che le loro tipologie tecnico-vocali non corrispondono a quel che il Fidelio richiederebbe.

Perche' devo spacciare per sonorita' quelle che nei ruoli baritonali mi propinano i baritoni rivoluzionari sempre al limite della stecca,del grido o dell'afonia?

E così dicendo, cara, dimostri tu di essere in difetto di "consapevolezza" su cosa sia il canto!
Non sono "i baritoni rivoluzionari" a mancare di tecnica. Sei tu che manchi di "tecnica" d'ascolto!
Anche l'ascoltatore, infatti, deve avere una certa tecnica... che permette di distinguere il canto (ho detto IL canto, in senso universale, non QUEL limitatissimo tipo di canto che a cui abbiamo condizionato le orecchie quando eravamo piccoli... ho detto IL CANTO) da ciò che non lo è.

Io ho sentito qualcuno- puvraz,al era ad Modna uscire dai Masnadieri bestemmiando. E ancora non mi era capitato.

Male.. Male...
Io al contrario, anche quando mi sciroppavo, da ragazzo, i Germont e i Nabucco di Bruson (brrr...) mi sono sempre contenuto.
Sono contrario alle bestemmie.

C'e' - ma non credo che per esempio Domingo Kraus la Kabaivanska Bruson e Ramey fossero attori cosi' malvagi - sicuramente una recitazione piu' accurata,e ci sono sicuramente registi migliori.

Infatti nessuno hai mai detto che prima di oggi non si sapeva recitare.
Oddio.. certo che se devi citare Bruson, come esempio di buon attore, forse sei tu, ancora una volta, a non aver ben chiaro il concetto di recitazione!
Dovresti ascoltare meno i "suoni avanti e tondi" o i "falsettacci" e concentrarti di più sulla musicalità e l'espressione!
Musica e Teatro, in fondo, sono la ragione per cui esiste l'opera...

Cio' non toglie che per Kraus e Ramey,insomma, regalerei al miglior offerente molte cosine di oggi.
Poi,si sa, sono gusti.Ma non vorrei dare l'impressione di quella che vive di ricordi. Sarei la prima a correre a sentire qualcosa di veramente bello o nuovo.

In pratica il concetto é: "Io non sono passatista, non cerco di tornare indietro... Però se non sento cantare fin nei minimi dettagli come si faceva trent'anni fa - ed era già vecchio - allora mi incacchio!"

Io provo solo a capire

e no... carissima! Magari così fosse.
Le nostre difficoltà a comunicare discendono soprattutto dal fatto che non è così!
Io comunque ti voglio bene lo stesso!

Un abbraccione,
Mat

PS: ti sorprende che uno possa amare la Klose e Keenlyside contemporaneamente?
Forse perché non presti abbastanza attenzione a ciò che hanno in comune... (e che li mette dalla parte opposta della barricata rispetto alle Stignani e ai Bruson): sono entrambi immensi musicisti e immensi interpreti, ognuno con i suoni e gli strumenti propri del suo tempo.
E' questo che fa di loro parenti strettissimi e li allontana al contempo da tanti dei tuoi prediletti!

[mattioli]

Discussione interessante...
Inutile dirvi da che parte sto, su questo forum ho fatto outing da tempo. E tuttavia complimenti a Ebe per lo stile: di solito quelli che dicono quel che dice lei lo dicono molto peggio, con meno argomenti e ancor meno padronanza della lingua italiana.
E tuttavia...

Tuttavia, caro GM, qui si sottovaluta un aspetto che secondo me è importante sia in senso assoluto, estetico, scusate la parolaccia, sia relativo, cioè, banalmente, sulle reazioni del pubblico. Il pubblico in generale e quello dell'opera in particolare non è nato ieri. Va a teatro associando a certe parti un certo tipo di voce, intendo non in termini di stile o d'interpretazione, ma di ampiezza e tecnica. Dunque va benissimo affrontare certi personaggi (anzi, tutti) con tecnica e ampiezza diversi da quelli cui siamo o eravamo abituati, però non stupiamoci di certe reazioni, come quelle della nostra amica Ebe, che sono non solo assolutamente legittime, ci mancherebbe, tutto è legittimo salvo la malafede, ma in certo senso pure prevedibili e, volendo essere maliziosi, previste.
In altri termini: io prenderei un aereo per sentire un Rigoletto di Keenlyside e non mi toglierei le pantofole per quello di Nucci (abbiamo già dato...). Ma sicuramente un K nel gobbo mi farebbe una curiosa impressione. Diciamo, come direbbe qualcuno di molto largo , che un K-Rigoletto metterebbe a dura prova le convenzioni che, da sempre, regolano il rapporto fra interprete e pubblico.
Lo dico perché mi è capitato qualcosa di simile davanti alla Norma della Bartoli, cantante che, rifaccio outing, io amo molto (e non solo io, per la verità: ma si sa, qui in Italia, dove siamo notoriamente più organizzati, più ricchi, più avanti e più intelligenti che nel resto del mondo, abbiamo capito tutto. Sono tutti gli altri che si sbagliano). Quella Norma fu, per molti aspetti, sensazionale. Ma, in rapporto all'idea di Norma che abbiamo, che non è affatto "la Norma di Bellini" come dicono gli idioti, ma solo la Norma cui siamo abituati, suonava incongrua.
Insomma, l'opera è come la Chiesa cattolica: hanno valore normativo non solo le Sacre scritture (il libretto e la partitura) ma anche la Tradizione.
Mah, spero di essermi spiegato.
Scusate l'intrusione.
Miao

AM

[Tucidide]

Tuttavia, caro GM, qui si sottovaluta un aspetto che secondo me è importante sia in senso assoluto, estetico, scusate la parolaccia, sia relativo, cioè, banalmente, sulle reazioni del pubblico. Il pubblico in generale e quello dell'opera in particolare non è nato ieri. Va a teatro associando a certe parti un certo tipo di voce, intendo non in termini di stile o d'interpretazione, ma di ampiezza e tecnica. Dunque va benissimo affrontare certi personaggi (anzi, tutti) con tecnica e ampiezza diversi da quelli cui siamo o eravamo abituati, però non stupiamoci di certe reazioni, come quelle della nostra amica Ebe, che sono non solo assolutamente legittime, ci mancherebbe, tutto è legittimo salvo la malafede, ma in certo senso pure prevedibili e, volendo essere maliziosi, previste.

Questo è un punto molto interessante, e vorrei infatti riallacciarmi a quel che Pietro dice in altro thread, là dove propone di smetterla di rappresentare alla Scala le opere del grande repertorio italico con voci e stili che tentano - invano e con risultati a volte grotteschi - di scimmiottare i giganteschi alfieri del canto all'italiana di decenni fa.
Io sarei d'accordo con l'idea di tentare nuovi approcci anche al Piermarini, e le proposte "opolaisiane" in alcuni casi mi convincono (non tutte, a dire il vero), ma... è lo stesso Pietro a riconoscere che il pubblico italiano resterebbe un po' disorientato, abitutato a determinate convenzioni vocali e stilistiche, rinfocolate da anni e anni di ascolti a senso unico. Allora penso: visto che a certuni la Serafin, la Cedolins e la Dyka in Tosca, pur volendo inserirsi nella scia della Tebaldi, non vanno a genio per insufficienza vocale, ancora meno a genio andrebbero una Opolais o una Michael (che come Tosca mi piace moltissimo). Non penso che molti apprezzerebbero di più queste ultime rispetto alle prime, riconoscendo la diversità di approccio e un tentativo di presunta rivoluzione. Quindi, viene da chiedersi se la Opolais avrebbe la voglia di venire alla Scala a cantare Tosca. La Serafin lo fa, ma appunto, lei propone una Tosca tradizionale: inadeguata, probabilmente (non l'ho sentita), ma tradizionale. Diciamo che ha la coscienza pulita! Figuriamoci cosa accadrebbe con una Opolais!

[MatMarazzi]

complimenti a Ebe per lo stile: di solito quelli che dicono quel che dice lei lo dicono molto peggio, con meno argomenti e ancor meno padronanza della lingua italiana.

Verissimo!
La nostra Ebe è uno dei migliori acquisti di Operadisc.
Non la pensa come me, come Pietro, come te... ma è proprio questo il bello!
Se non ci fosse chi la pensa diversamente (disponendo di ironia, eloquenza e conoscenze), non avremmo l'occasione di argomentare le nostre amate tesi.

qui si sottovaluta un aspetto che secondo me è importante sia in senso assoluto, estetico, scusate la parolaccia, sia relativo, cioè, banalmente, sulle reazioni del pubblico.

Guai a sottovalutare un aspetto del genere.
E' importantissimo e, ti dirò di più, persino benedetto.
Ho spesso scritto (ma lo ripeto volentieri) che le "resistenze", i "freni" posti dal pubblico sono un elemento indispensabile all'evoluzione sana di qualsiasi linguaggio artistico.
Le spinte in avanti, le sperimentazioni, senza questi freni, porterebbero all'anarchia.
La storia della musica novecentesca lo insegna.
Il pubblico è l'unico depositario del diritto di avvallare o meno qualsiasi evoluzione linguistica, proprio come i parlanti (e non i letterati, non i grammatici, non i linguisti, non gli insegnanti di lettere) sono gli unici ad avere l'autorità e la possibilità di rendere effettivi i cambiamenti della lingua.

Certo, il pubblico Italiano, purtroppo, è un po' al di fuori (almeno in questi anni) dalla dialettica.
Infatti l'isolamento culturale a cui è stato condannato negli ultimi trentacinque-quarant'anni (e non mi riferisco solo a Muti: come sai, io non sono affatto un idolatra nemmeno della Milano Grassi-Abbado) ci ha resi - tanto per restare nella metafora - una sorta di isola linguistica.
Nel resto del mondo "la lingua" dell'opera evolveva senza che noi ne sapessimo nulla.
Ovvio che ora, che siamo bombardati dai DVD e da Youtube con gli esiti di evoluzioni che altrove sono già state selezionate e avvallate da due generazioni di pubblico e divenute lingua corrente, il nostro pubblico resti disorientato... tanto da chiedersi (proprio come fa Ebe) "ma questi suoni - per me nuovi - sono davvero evoluzioni o semplicemente...errori?".
Probabilmente la stessa domanda che si sarebbe posto di fronte (che so) alle composizioni di Prokof'ev l'appasionato di musica del 1950 che una ibernazione avesse condannato a fermarsi a Brahms.

Io però ho la massima fiducia nel pubblico italiano (che, quasi sempre nella Storia, è stato all'avanguardia dell'Opera).
E sono sicuro che, di fronte a interpretazioni obbiettivamente grandi, metterebbe da parte i suoi pregiudizi; in questo la penso molto diversamente da Tucidide.
Per farti un esempio, quando si annunciò l'approdo alla Scala della "mia" Silja (sessantasettenne) in Jenufa... tutti i miei amici mi espressero la loro preoccupazione.
La faranno a pezzi, mi dicevano.
La sua voce, il suo canto erano quanto di più lontano da tutto ciò che il pubblico nostrano era abituato non solo a sentire, ma anche a pretendere.
Quello era il pubblico che applaudiva una Devia, per dire...
...Bene!
In trent'anni che vedo opere a Milano, poche volte (forse mai) ho sentito crollare la Scala sotto le ovazioni come in quella sera del 2007.

So anche io che è dura convincerlo.
Ma in fondo sarebbe anche semplice.
Basterebbe dimostrargli che le novità possono anche essere bellissime...
Non credo che una Violetta della Damrau o un Leporello di Terfel (immensi cantanti entrambi, intendiamoci) sia la scelta giusta.
Certamente non Furlanetto come Filippo II, la Magee in Kaiserin o Kowaliow come Wotan!
Di fronte a questo, capisco che la tentazione sia quella di dire "se questi devono essere i risultati, perché non restare come eravamo?"

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Io però ho la massima fiducia nel pubblico italiano (che, quasi sempre nella Storia, è stato all'avanguardia dell'Opera).
E sono sicuro che, di fronte a interpretazioni obbiettivamente grandi, metterebbe da parte i suoi pregiudizi; in questo la penso molto diversamente da Tucidide.
Per farti un esempio, quando si annunciò l'approdo alla Scala della "mia" Silja (sessantasettenne) in Jenufa... tutti i miei amici mi espressero la loro preoccupazione.
La faranno a pezzi, mi dicevano.
La sua voce, il suo canto erano quanto di più lontano da tutto ciò che il pubblico nostrano era abituato non solo a sentire, ma anche a pretendere.
Quello era il pubblico che applaudiva una Devia, per dire...
...Bene!
In trent'anni che vedo opere a Milano, poche volte (forse mai) ho sentito crollare la Scala sotto le ovazioni come in quella sera del 2007.

Mat, non mi sembra che stiamo parlando proprio della stessa stessa cosa. Tu adduci l'esempio di una cantante di impostazione assolutamente non vocalistica, certo, MA... alle prese con un ruolo perfetto per quell'impostazione.
Io non dico che la Opolais non riscuoterebbe successo in alcun ruolo, ci mancherebbe! Mettila per esempio nel Dalibor che ci hai proposto qualche giorno fa, oppure, che ne so, la butto là, Renata nell'Angelo di fuoco, e penso che verrebbe giù il teatro! Io parlavo di ruoli come Tosca, come Elisabetta di Valois, che hanno una lunga e gloriosa tradizione esecutiva alle spalle, che va in tutt'altra direzione.

[Maugham]

Il nostro tenorone canterà alla finale della Champion's Leaugue a Monaco. Canterà ovviamente l'inno della Champion's appositamente riscritto.
Chissà se cancellerà anche lì?
WSM

[Chuck]

A quanto pare Kaufmann non canterà in questa produzione

http://www.roh.org.uk/news/jonas-kaufma ... es-troyens

[Enrico]

Ma allora queste cose non succedono solo alla Scala!

"All ticket holders will be contacted early next week about the cast change". Significa che possono chiedere il rimborso, o semplicemente li avvisano del cambiamento? e se hanno già prenotato aerei e alberghi?
Non sarò mai un operomane viaggiante... Però credo che, quando accadono queste cose, un teatro importante dovrebbe rinviare lo spettacolo oppure programmare a distanza nuove repliche col cast originariemente previsto.
Non hanno ancora aggiornato la locandina, dove figura ancora il nome di Kaufmann. E mi chiedo anche se nella prevista esecuzione in forma di concerto ai Proms ci sarà il "tenorone" oppure no.

Vedo che il sostituto, Bryan Hymel, è già stato il "doppio" di Kaufmann proprio alla Scala

[pbagnoli]

Hai ragione, queste cose non succedono solo alla Scala ma dappertutto e non da oggi, ovviamente.
Lo dico soprattutto a beneficio di chi pensa che un certo modo di cantare porta a queste conseguenze: la Callas durò sì e no dieci anni, e non è l'unico esempio.
Rimane il problema della complessiva inaffidabilità dei cantanti e dei teatri, con disastri per chi organizza trasferte per andare a sentire/vedere il proprio beniamino/a; specie in spettacoli come questi montati letteralmente intorno a un cantante (nonostante la presenza di Westbroeck e Antonacci)

[Maugham]

"All ticket holders will be contacted early next week about the cast change". Significa che possono chiedere il rimborso, o semplicemente li avvisano del cambiamento? e se hanno già prenotato aerei e alberghi?
Non sarò mai un operomane viaggiante... Però credo che, quando accadono queste cose, un teatro importante dovrebbe rinviare lo spettacolo oppure programmare a distanza nuove repliche col cast originariemente previsto.

Be' non sarei così drastico.
Se uno ha prenotato un'aereo si tratta di solito di un low-cost. E con cinque euro in più ti puoi garantire (se non vuoi più partire) un rimborso dell'80% di quello che hai speso. Io volo su londra spendendo un terzo di quello che ho speso per un eurostar su Milano.
L'albergo -se prenoti con un qualsiasi portale- lo puoi cancellare fino a 24 ore prima della data di arrivo.
Quindi il problema viaggio e albergo è relativo.
Rimane il biglietto.
E qui sono dolori.
Nel caso specifico non vedo perchè la ROH dovrebbe annullare lo spettacolo solo perchè manca il tenorissimo quando Pappano, Westbroek, Antonacci, McVicar e Berlioz sono al loro posto.
A me Kaufmann interessava. Ma questo non significa che tutti la pensino come me.
Si tratta -Kaufmann o non Kaufmann- di una nuova produzione. Con tante personalità in scena. Uno spettacolo che si preannuncia faraonico su cui il teatro ha investito un mucchio di quattrini.
Non è il rispolvero di un vecchio allestimento con quattro "nomini" raccolti attorno alla superstar. Perchè mai dovrebbe cancellare?
Resta il fatto che Kaufmann si sta dimostrando inaffidabile. E, per quel che mi riguarda, lo metto nella blacklist assieme alla Dessay.
Oppure potrò rischiare se si tratta, come in questo caso, di un titolo che amo particolarmente con altre ragioni d'essere.
Ad esempio mi terrò alla larga dal Trovatore di Monaco dell'anno prossimo. Anche perchè, se mai avevo delle perplessità su Kaufmann in Enée e le avevo, ti assicuro che del suo Manrico non so cosa farmene.
E comunque non voglio ritrovarmi Berti a tradimento.

ciao

WSM

[Enrico]

E comunque non voglio ritrovarmi Berti a tradimento.

Ma no, Berti è sempre molto impegnato tra Milano e Torino, non avrebbe tempo...

[Maugham]

E comunque non voglio ritrovarmi Berti a tradimento.

Ma no, Berti è sempre molto impegnato tra Milano e Torino, non avrebbe tempo...

Adesso sostituiranno lo spot del tenorone sul ring da boxe con quello della Westbroek e dell'Antonacci che lottano nel fango.

WSM

[pbagnoli]

[
Adesso sostituiranno lo spot del tenorone sul ring da boxe con quello della Westbroek e dell'Antonacci che lottano nel fango.

Interessante.
Quando lo fanno?...