L'opera più brutta

[Alberich]

Arrivando a sex and the city...premesso che lo conosco molto poco, però dissento: sicuramente la sceneggiatura e gli script sono perfettamente funzionali al risultato che si vuole raggiungere. Però a me non basta: se un telefilm non mi piace non mi interessa poi così tanto riconoscere che tecnicamente è perfetto e che le scelte fatte sono coerenti, continuo a trovarlo brutto.

Nessuno ti vuole convincere del contrario.
Quello che ti piace e quello che non ti piace appartiene alla tua sfera privata che hai il sacrosanto diritto di difendere.
Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile.
Voglio dire, al massimo so che per il tuo compleanno non ti devo ragalare nè l'opera omnia di Boito nè la cofana di Sex and the city e a TeoEmme nemmeno una nota registrata di Massenet.
Invece sai che a me e a wverdi1980 Massenet farebbe molto piacere.
Si, e poi?

WSM

E poi ci trasferiamo su un thread che non chiede qual e' "l'opera piu' brutta".

[Tucidide]

A me la Gioconda sembra tutto fuorchè un libretto mal organizzato dal punto di vista teatrale. Hai letto l'originale e fatto un confronto? Qual'è, dei due, il dramma meno organizzato?
WSM

Sì sì, drammaticamente funziona, e devo dire che nello specifico il libretto de La Gioconda ha una sua torva efficacia, specialmente la parte di Barnaba risulta straordinariamente grottesca con quei paroloni messi in bocca ad un cantastorie spione. E' una trashata pazzesca, quell'opera, ma nel suo genere è sublime!
Sono soprattutto i libretti per Verdi che io faccio fatica a digerire.

Invece sai che a me e a wverdi1980 Massenet farebbe molto piacere.

Anche a me!
Però per me niente Thais , grazie: infatti ho tutte le edizioni disponibili, tranne quella degli anni '40 con la Dosia.

[teo.emme]

Sono soprattutto i libretti per Verdi che io faccio fatica a digerire.

Mi permetto di "consigliarti" Ero e Leandro.... (Nerone è fuori gara, altrimenti non ce ne sarebbe per nessuno!

[wverdi1980]

Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile."

Perdona la nuova intrusione, Maugham, ma perché sarebbe sterile la pura e semplice conoscenza del punto di vista altrui? Il fatto stesso di dibattere e di confrontare le rispettive opinioni non mi pare un esercizio dialettico fine a se stesso, ma una palestra di civiltà e accoglienza reciproca .
Aggiungo che a me sembra estramemente difficile trovare parametri oggettivi e incontestabili nella valutazione di un'opera d'arte, in base ai quali esprimere il proprio parere.

[pbagnoli]

Mi sentirei di aggiungere anche 'sta roba:

Ho provato due o tre volte ad ascoltarla, ma non sono riuscito ad andare oltre la prima mezz'ora, e con molti patimenti.
Vi aggiungo quello che - probabilmente - dovrebbe essere il brano più bello dell'opera:

[Tucidide]

Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile."

Perdona la nuova intrusione, Maugham, ma perché sarebbe sterile la pura e semplice conoscenza del punto di vista altrui? Il fatto stesso di dibattere e di confrontare le rispettive opinioni non mi pare un esercizio dialettico fine a se stesso, ma una palestra di civiltà e accoglienza reciproca .
Aggiungo che a me sembra estramemente difficile trovare parametri oggettivi e incontestabili nella valutazione di un'opera d'arte, in base ai quali esprimere il proprio parere.

Io sono d'accordo con l'assoluta soggettività del valore artistico, ma credo che Maugham intenda dire che una discussione basata su puri e semplici gusti alla fine si riduce ad un "Coppi-Bartali".
Per altro, mi permetto di notare anche che spesso è difficile "argomentare" un gusto.

[Maugham]

Arrivando a sex and the city...premesso che lo conosco molto poco, però dissento: sicuramente la sceneggiatura e gli script sono perfettamente funzionali al risultato che si vuole raggiungere. Però a me non basta: se un telefilm non mi piace non mi interessa poi così tanto riconoscere che tecnicamente è perfetto e che le scelte fatte sono coerenti, continuo a trovarlo brutto.

Nessuno ti vuole convincere del contrario.
Quello che ti piace e quello che non ti piace appartiene alla tua sfera privata che hai il sacrosanto diritto di difendere.
Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile.
Voglio dire, al massimo so che per il tuo compleanno non ti devo ragalare nè l'opera omnia di Boito nè la cofana di Sex and the city e a TeoEmme nemmeno una nota registrata di Massenet.
Invece sai che a me e a wverdi1980 Massenet farebbe molto piacere.
Si, e poi?

WSM

E poi ci trasferiamo su un thread che non chiede qual e' "l'opera piu' brutta".

Mi sa che hai ragione.
WSM

[Maugham]

Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile."

Perdona la nuova intrusione, Maugham, ma perché sarebbe sterile la pura e semplice conoscenza del punto di vista altrui? Il fatto stesso di dibattere e di confrontare le rispettive opinioni non mi pare un esercizio dialettico fine a se stesso, ma una palestra di civiltà e accoglienza reciproca .
Aggiungo che a me sembra estramemente difficile trovare parametri oggettivi e incontestabili nella valutazione di un'opera d'arte, in base ai quali esprimere il proprio parere.

Io sono d'accordo con l'assoluta soggettività del valore artistico, ma credo che Maugham intenda dire che una discussione basata su puri e semplici gusti alla fine si riduce ad un "Coppi-Bartali".
Per altro, mi permetto di notare anche che spesso è difficile "argomentare" un gusto.

Hai ragione anche tu. Ma cosa diavolo mi succede? Do ragione a tutti?
WSM

[Tucidide]

Ma cosa diavolo mi succede? Do ragione a tutti?
WSM

Fossi in te mi preoccuperei...

[Maugham]

Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile."

Perdona la nuova intrusione, Maugham, ma perché sarebbe sterile la pura e semplice conoscenza del punto di vista altrui? Il fatto stesso di dibattere e di confrontare le rispettive opinioni non mi pare un esercizio dialettico fine a se stesso, ma una palestra di civiltà e accoglienza reciproca .

Di ambedue le cose ne abbiamo parlato a lungo.
Ciclicamente ritorna la discussione sul bello, sul brutto e sui gusti personali.
Tutte cose, come ho già detto, sacrosante e che fanno parte del bagaglio privato di ciascuno di noi.
Sono però altrettanto convinto che, alla lunga, se si dibatte sul "mi piace/non mi piace" -e ci si ferma lì- non si arrivi da nessuna parte.
Io trovo che la Coca-cola sia buonissima e mia moglie invece la considera una schifezza.
Io accolgo il suo parere con civiltà e lei accoglie il mio con reciproca attenzione. Bene, e poi?
Non è forse meglio interrogarsi sul perchè la Coca-cola sia una bevanda così indovinata, quale sia il segreto alla base della sua fortuna, perchè bibite più buone e più sane vangano messe ai margini del mercato da dell'acqua zuccherata aromatizzata con coriandolo e noce moscata? Non è forse meglio studiare perchè a certuni non piace in quanto simbolo di qualcosa di "non gastronomico", mentre invece altri addirittura ci vedono un simbolo di un paese e di un modo di vivere?

Aggiungo che a me sembra estramemente difficile trovare parametri oggettivi e incontestabili nella valutazione di un'opera d'arte, in base ai quali esprimere il proprio parere.

Su questo non sono d'accordo. Esistono parametri oggettivi e incontestabili alla base di quasiasi valutazione artistica. Eccome se ci sono. A volte però, ammetterai, è molto più comodo tirare in ballo i gusti personale come estrema ratio per spiegare quello che, solo apparentemente, è inspiegabile.

Grazie per gli spunti

WSM

[wverdi1980]

Il fatto però che tu continui a considerare "brutto" qualcosa che io invece considero "bello" o viceversa è, ai fini di una discussione, piacevole ma del tutto sterile."

Perdona la nuova intrusione, Maugham, ma perché sarebbe sterile la pura e semplice conoscenza del punto di vista altrui? Il fatto stesso di dibattere e di confrontare le rispettive opinioni non mi pare un esercizio dialettico fine a se stesso, ma una palestra di civiltà e accoglienza reciproca .

Di ambedue le cose ne abbiamo parlato a lungo.
Ciclicamente ritorna la discussione sul bello, sul brutto e sui gusti personali.
Tutte cose, come ho già detto, sacrosante e che fanno parte del bagaglio privato di ciascuno di noi.
Sono però altrettanto convinto che, alla lunga, se si dibatte sul "mi piace/non mi piace" -e ci si ferma lì- non si arrivi da nessuna parte.".

Sicuramente, se ci si ferma solo esclusivamente a questi fattori. Ed è anche vero, come scrive Tucidide, che argomentare un gusto è estremamente difficile.

" Io trovo che la Coca-cola sia buonissima e mia moglie invece la considera una schifezza.
Io accolgo il suo parere con civiltà e lei accoglie il mio con reciproca attenzione. Bene, e poi?
Non è forse meglio interrogarsi sul perchè la Coca-cola sia una bevanda così indovinata, quale sia il segreto alla base della sua fortuna, perchè bibite più buone e più sane vangano messe ai margini del mercato da dell'acqua zuccherata aromatizzata con coriandolo e noce moscata? Non è forse meglio studiare perchè a certuni non piace in quanto simbolo di qualcosa di "non gastronomico", mentre invece altri addirittura ci vedono un simbolo di un paese e di un modo di vivere?"

Naturalmente sì.

Aggiungo che a me sembra estramemente difficile trovare parametri oggettivi e incontestabili nella valutazione di un'opera d'arte, in base ai quali esprimere il proprio parere.

Su questo non sono d'accordo. Esistono parametri oggettivi e incontestabili alla base di quasiasi valutazione artistica. Eccome se ci sono. A volte però, ammetterai, è molto più comodo tirare in ballo i gusti personale come estrema ratio per spiegare quello che, solo apparentemente, è inspiegabile.

" Ecco, su questo punto debbo cortesemente dissentire, perché anche la stesura di parametri è un fatto soggettivo: ci sarà sempre un valore, anche minimo, che sfuggirà alla disamina, un dettaglio considerato da alcuni insignificante (dunque indegno di essere preso in considerazione) e al contrario fondamentale per altri. Chi stabilisce i parametri in base ai quali giudicare l'opera d'arte non potrà mai spogliarsi, al cento per cento, della propria soggettività. Ti chiedo di avere pazienza perché su questo punto, come mi diceva il mio professore di greco al liceo, sono "di coccio". "

Grazie per gli spunti

WSM

Grazie a te per l'attenzione, e perdonami se ti ho costretto a tornare su una questione che avevi già dibattuto.

[Leonora]

Difficile indicare l'opera più brutta (potrei pescare a caso nell'ampio catalogo di Massenet, Gounod, Thomas, Auber...), però vorrei stare sul repertorio italiano: per me se la giocano La Gioconda e Mefistofele...

La Gioconda! Opera che amo..

Beh, ad eccezione della Tosca, per cui vado matta, e qualche altro pezzo pucciniano, a me Puccini non dice niente, lo trovo troppo poco drammatico..

[Leonora]

La Margherita d'Anjou è brutta (ma migliore di certe "perle" di Pacini e Mercadante)... LA Giovanna d'Arco è, per me, una delle opere peggiori di Verdi (forse la peggiore di tutte): è inferiore persino ad Alzira...

Io dico sempre che di Verdi il Trovatore è da 10 e lode, tutte le altre opere sono da 10 tranne il Rigoletto che è da 7..
c'è l'intera parte di Gilda (e il suo personaggio, di sicuro la donna verdiana più cretina) che trovo così orrenda che mi fa passare l'amore per il resto dell'opera..

[FloriaTosca]

Beh, ad eccezione della Tosca, per cui vado matta, e qualche altro pezzo pucciniano, a me Puccini non dice niente, lo trovo troppo poco drammatico..

Un vero peccato! Certo al di fuori di alcuni capolavori Puccini tende a ripetersi, ma io ascolto sempre tutto il suo repertorio con devozione. Lo trovo unico, perché è la testimonianza più moderna e più vicina alla nostra sensibilità contemporanea di opera lirica italiana. Tosca è in assoluto la mia opera preferita, ma pensiamo al primo atto della Bohème: penso che da Che Gelida Manina a O Soave Fanciulla ci sia il ritratto d'amore romantico più soave e puro che sia stato mai composto, ma anche il folklore del secondo atto è unico, la commozione del terzo... non riesco mai a finire di vederlo senza mettermi a piangere. Turandot è un altro genere di capolavoro, è prima di tutto un esperimento musicale rivoluzionario, sospeso tra sintesi e innovazione, esprime una potenza che mette i brividi: ineguagliabile. Poi c'è il Puccini comico del Gianni Schicchi, quello languido de La Rondine (io me ne sono innamorata attraverso l'intepretazione della Gheorghiu), la dolcezza di Madama Butterfly (commovente sì, ma per la quale ammetto anche io qualche antipatia, se non altro per il personaggio un po' sciocco). Certo ammetto che gran parte del successo Puccini lo deve alla popolarità delle sue singole arie, spezzate dal contesto, e che molti che si professano pucciniani convinti non hanno mai ascoltato il repertorio completo. Cosa non ti piace in particolare?

[FloriaTosca]

Sono tanto atroci i Masnadieri? Ho letto che è una delle opere meno rappresentate di Verdi, ma quest'anno l'hanno programmata qui a Napoli, quindi andrò a vederla in primavera... mi incuriosiva