Der Ring des Nibelungen (Wagner)

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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » sab 13 nov 2010, 19:15

VGobbi ha scritto:
pbagnoli ha scritto:D'altra parte era ampiamente prevedibile: io ho la sua Kostelnickà del 1978, e semplicemente non regge la parte.
Credo che Nadezda Kniplovà sia la dimostrazione della difficoltà vera di essere un declamatore avendone il temperamento ma senza averne veramente i mezzi

Pietro fai il bravo. Che c'entra tirarmi fuori la Kniplova del '78, quando si sa palesemente che e' già fuori dal giro?

In realtà hai ragione, ma solo in parte: io pensavo - e mi ricordavo male - che questo Ring romano fosse della fine degli Anni Settanta mentre invece è del 1968, ma il riferimento alla Kostelnickà del 1978 non è casuale perché quella registrazione viene portata sempre in palmo di mano. E invece è un disastro.
Kostelnickà non perdona: è un ruolo difficile, declamatorio, molto esteso. Chi pensa di urlarlo fa i disastri. Me ne vengono in mente due: una vergognosa, e cioè la signora Olivero (1974, se non sbaglio, scusami ma vado veramente a memoria) e l'altra, parimenti disastrosa per il totale fraintendimento del personaggio, che è Martha Modl nel 1964.
Mentre la Olivero non mi sorprende per niente, giacché non è mai stata una declamatrice, la Modl mi ha veramente colpito perché è sempre stata una delle migliori declamatrici della storia.
La Kniplovà non è diversa: nel 1969 funziona bene, pur non essendo una vera declamatrice, perché è supportata da temperamento e forma vocale; nel 1978 non ce la fa più perché non ha nemmeno la voce.
Con Brunnhilde il problema è suppergiù analogo: è un ruolo declamatorio affrontato da una cantante passata a ruoli sopranili (e che ruoli!...) provenendo dalla corda intermedia ma senza avere una formazione declamatoria. Il risultato è quello che è: a mio personalissimo gusto, proprio malriuscito. Ha sicuramente più voce rispetto al 1978, ma ha un'impostazione sbagliata per questo tipo di ruolo.
Poi tu dici: ci sono state anche alcune cantanti più tipicamente vocaliste che hanno affrontato Brunnhilde. Certo. Ma, quanto a voce, erano messe sicuramente meglio di Nadezda Kniplovà.

Capitolo Modl: cantante intelligentissima e raffinata, ma come Brunnhilde è sovrastata dalla parte. Certo, poi essendo una fuoriclasse la zampata esce sempre fuori, ma fa fatica e si vede (e si sente).
Non ho capito poi il riferimento alla Nilsson e alle forcelle.
La Nilsson è stata una Brunnhilde storica non solo nell'incisione di Solti, ma anche nei live che abbiamo a disposizione (Bayreuth e Londra). Canta Brunnhilde con tecnica adeguata e con un declamato che ha superato la violenza espressiva del periodo dell'immediato Dopoguerra. E' una cantante abituata anche ad altro repertorio, fra cui quello verdiano in cui eccelle, per cui è sicuramente diversa da altre cantante che l'hanno preceduta (anche se, per esempio, della Varnay abbiamo la registrazione di un gran bel Simon Boccanegra).
Tu dici che la Nilsson rispetta le forcelle più della Varnay, della Evans o della Jones?
Io francamente non saprei ma, se lo dici, ti prendo in parola; non è comunque un valore di mio particolare interesse in un ruolo come Brunnhilde.
So che esiste una quota di critica italiana - ancora una volta, il solito onnipresente Giudici - che pensa che ci siano cantanti che cantano la parte di Brunnhilde e altre che la berciano. Questo dipende dal fatto che Giudici, come altri appassionati italiani, non ha appieno la contezza delle potenzialità del declamato, del suo uso nel repertorio wagneriano, della sua storicità entro i confini europei in genere e a Bayreuth in ovvio particolare. Per lui, e per tanti appassionati (esclusivamente italiani, ovviamente) il declamato è soltanto un cattivo modo di cantare.
Questo, come sai, è uno dei motivi (non l'unico, ovviamente) per cui abbiamo creato questo sito: quello cioè di contribuire a creare un po' di chiarezza sulla terminologia. Sino a che non abbiamo cominciato ad occuparcene noi e a divulgare un po' meglio i concetti che Matteo ha sempre espresso con chiarezza adamantina, nell'Italia di stretta osservanza giudiciana declamatore era uguale ad urlatore. Noi abbiamo proposto agli appassionati italiani (nel resto del mondo le idee erano già molto chiare) l'idea che questa equazione sia sbagliata.
Però, Vittorio, è un discorso che abbiamo affrontato già tante volte... :(
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda VGobbi » dom 14 nov 2010, 0:41

pbagnoli ha scritto:Non ho capito poi il riferimento alla Nilsson e alle forcelle.

Dai Pietro, era una battuta ... o meglio una provocazione ... Una cosa, comunque volevo dire : la Nilsson e' l'unica che in questo ruolo sembra cantare tutte le note senza difficolta'.

pbagnoli ha scritto:Io francamente non saprei ma, se lo dici, ti prendo in parola; non è comunque un valore di mio particolare interesse in un ruolo come Brunnhilde.

Quando mai mi sono interessato di "forcelle"? Io che non so neanche distinguere un do di petto da un si bemolle nella Pira?

pbagnoli ha scritto:So che esiste una quota di critica italiana - ancora una volta, il solito onnipresente Giudici - che pensa che ci siano cantanti che cantano la parte di Brunnhilde e altre che la berciano. Questo dipende dal fatto che Giudici, come altri appassionati italiani, non ha appieno la contezza delle potenzialità del declamato, del suo uso nel repertorio wagneriano, della sua storicità entro i confini europei in genere e a Bayreuth in ovvio particolare. Per lui, e per tanti appassionati (esclusivamente italiani, ovviamente) il declamato è soltanto un cattivo modo di cantare.
Questo, come sai, è uno dei motivi (non l'unico, ovviamente) per cui abbiamo creato questo sito: quello cioè di contribuire a creare un po' di chiarezza sulla terminologia. Sino a che non abbiamo cominciato ad occuparcene noi e a divulgare un po' meglio i concetti che Matteo ha sempre espresso con chiarezza adamantina, nell'Italia di stretta osservanza giudiciana declamatore era uguale ad urlatore. Noi abbiamo proposto agli appassionati italiani (nel resto del mondo le idee erano già molto chiare) l'idea che questa equazione sia sbagliata.
Però, Vittorio, è un discorso che abbiamo affrontato già tante volte... :(

Infatti, a volte mi domando se tu mi leggi quando scrivo. Ti sembro un "giudiciano"? Od un "cellettiano"? Od un "marazziano"? Caso mai quest'ultimo, piu' che altro per avermi fatto scoprire due artisti del calibro della Silja ed in misura ancor maggiore Tomlinson, pero' i miei gusti musicali sono assai ondivaghi. Mi piacciono tantissimo i vocalisti (Petrov su tutti), come i declamatori (Tomlinson), poi ci sono artisti completi come Gobbi che racchiude le due scuole di pensiero e guai a chi me lo tocca!!! : CoolGun :

Insomma Pietro, penavo che mi conoscevi meglio!!!
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » dom 14 nov 2010, 13:20

VGobbi ha scritto:
pbagnoli ha scritto:Non ho capito poi il riferimento alla Nilsson e alle forcelle.

Dai Pietro, era una battuta ... o meglio una provocazione ... Una cosa, comunque volevo dire : la Nilsson e' l'unica che in questo ruolo sembra cantare tutte le note senza difficolta'.

Io non la penso così, Vittorio. Non è mica stata l'unica, sai?
Marjorie Lawrence, ai suoi tempi, non aveva nessun problema.
Astrid Varnay era un fenomeno.
La tua amica Paula Buchner che mi hai fatto ascoltare in quel bel live che avevo anche recensito è un'altra che non ha nessun conflitto con le note della parte.
Dame Gwyneth Jones magari ogni tanto farà sentire qualche suono vagamente stridulo - era un po' il suo marchio di fabbrica - ma la voce era una folgore e le note ce le aveva tutte, eccome. A tale proposito, magari tu sei un po' giovane per ricordarlo ma io ricordo bene il concerto "Opera for Africa" dell'Arena di Verona dei primi Anni Ottanta, in cui lei cantò due brani: "Memory" da Cats di Andrew Lloyd Webber e "In questa reggia". La ricordo molto bene: non più giovane, era tuttavia bellissima e cantò anche...la parte del tenore! Faceva impressione e la voce era una lama di Toledo.
Luana DeVol è un'altra che, pur non essendo una fine dicitrice, decisamente non ha problemi con le note di Brunnhilde.
Evelyn Herlitzius di cui abbiamo parlato recentemente è un'altra che ha le folgori nella voce, oltre che un'intelligenza esecutiva con pochi confronti.
Quanto a serenità nell'affrontare le difficoltà di Brunnhilde, potrei dirti lo stesso di Linda Watson e di Irene Thèorin.
Queste sono le prime che mi vengono in mente.
Certo, se tu pensavi a Hildegard Behrens sono abbastanza d'accordo con te: rispetto alla potenza vocale della Nilsson, la povera Hildegard appariva complessivamente più fragile...
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda Luca » dom 14 nov 2010, 13:33

Certo, se tu pensavi a Hildegard Behrens sono abbastanza d'accordo con te: rispetto alla potenza vocale della Nilsson, la povera Hildegard appariva complessivamente più fragile...
==================================================================
Non scomoderei né la Nilsson, né la Jones (che di voce ne avevano da vendere), ma sono sempre rimasto molto stupito che, nell'edizione Levine della Tetralogia, nel duetto delle due sorelle la Norman replicasse alla Behrens con il doppio della voce, per impasto e volume! Eppure la Behrens ha cantato davvero altri ruoli killer (Isotta, Turandot, Elektra, Salome) nonostante la fragilità che si portava dietro!

Saluti, Luca.
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » dom 14 nov 2010, 13:36

Luca ha scritto: Eppure la Behrens ha cantato davvero altri ruoli killer (Isotta, Turandot, Elektra, Salome) nonostante la fragilità che si portava dietro!

Credo che fosse una banale questione di carattere! Lei aveva una grinta da tigre. Non amo il Tristan di Bernstein ma, le volte che me lo riascolto, lo faccio per lei : Love :
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda Tucidide » dom 14 nov 2010, 13:45

pbagnoli ha scritto:
Luca ha scritto: Eppure la Behrens ha cantato davvero altri ruoli killer (Isotta, Turandot, Elektra, Salome) nonostante la fragilità che si portava dietro!

Credo che fosse una banale questione di carattere! Lei aveva una grinta da tigre. Non amo il Tristan di Bernstein ma, le volte che me lo riascolto, lo faccio per lei : Love :

Ah... la sua Isolde è davvero notevole! Il suo Liebestod è forse uno dei migliori che io conosca, proprio per il senso di fragilità amplificato dalla titanica orchestra di Bernstein.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda mattioli » dom 14 nov 2010, 14:40

potrei dirti lo stesso di Linda Watson


Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! : CoolGun :
Scusate, ma dopo 5 (cinque) anni di fila a Bayreuth a rovinare il Ring di Thielemann questo non posso proprio passarlo. Linda Watson NO, MAI PIU'!
Scusate ancora, un grido dell'anima
Ossequi a Bagnoli
AM

PS: mi sto ascoltando lo Stabat di Pappano: non varrebbe la pena, una volta tanto, ragionare su questo capolavoro, forse il più "strano" dell'Ottocento (sì, so che c'è il tread, avendo tempo...)?
PPS: Raitre annuncia una puntata speciale di "Chi l'ha visto?" dedicata al GM e a WSM. Passi per il GM, al quale già diedi in gioventù, ma WSM mi manca: scrive da Dio e nei miei confronti è un po' come Filippo II: severo ma giusto : Nar : ...
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda Riccardo » dom 14 nov 2010, 15:28

mattioli ha scritto:
potrei dirti lo stesso di Linda Watson


Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! : CoolGun :
Scusate, ma dopo 5 (cinque) anni di fila a Bayreuth a rovinare il Ring di Thielemann questo non posso proprio passarlo. Linda Watson NO, MAI PIU'!
Scusate ancora, un grido dell'anima

Grido ampiamente condiviso.
Perché la Watson di Thielemann ha contribuito a rovinare pure l'Elektra a Baden-Baden lo scorso febbraio. :evil:
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » dom 14 nov 2010, 15:31

mattioli ha scritto:
potrei dirti lo stesso di Linda Watson


Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! : CoolGun :
Scusate, ma dopo 5 (cinque) anni di fila a Bayreuth a rovinare il Ring di Thielemann questo non posso proprio passarlo. Linda Watson NO, MAI PIU'!
Scusate ancora, un grido dell'anima

Non l'ho mai vista a teatro, ma ho almeno un paio di registrazioni integrali del Ring a Bayreuth con lei (2006 e 2008).
NON è la Herlitzius (d'altra parte l'avevo premesso), ma a me piace!
Io ho ancora il rimpianto che il Ring di Sinopoli sia stato funestato dalla presenza della Schnaut e di Titus, al cui confronto la coppia Watson-Struckmann mi sembra la riedizione di Lawrence-Schorr.
E' un po' vociferante, ve bene, ma a me sembra sensibile e intelligente.
Probabilmente vista dal vivo fa un effetto diverso e peggiorativo, per cui ti prendo in parola.
Per parte mia, comunque, Herlitzius all life...
E, in alternativa, della Thèorin cosa dici?

mattioli ha scritto:PS: mi sto ascoltando lo Stabat di Pappano: non varrebbe la pena, una volta tanto, ragionare su questo capolavoro, forse il più "strano" dell'Ottocento (sì, so che c'è il tread, avendo tempo...)?

Varrebbe la pena sì.
Anch'io lo sto ascoltando, fra un ascolto bachiano e uno mahleriano (è un periodo così).
Per quel poco che ho sinora ascoltato, mi sembra una registrazione di notevole interesse.

mattioli ha scritto:PPS: Raitre annuncia una puntata speciale di "Chi l'ha visto?" dedicata al GM e a WSM. Passi per il GM, al quale già diedi in gioventù, ma WSM mi manca: scrive da Dio e nei miei confronti è un po' come Filippo II: severo ma giusto : Nar : ...

WSM è un grande e io mi ritenevo privilegiato quando scriveva qui sopra.
Scomparso il GM, scompare anche lui. Quanto tornerà - se tornerà - il GM, tornerà anche lui: sono strettamente embricati, come una cozza allo scoglio.
Quanto al GM, francamente non so cosa dirti.
Adesso ha da lavorare, per cui non si fa vedere.
Anzi: l'altro giorno mi ha detto che non vuole nemmeno guardare il forum che, d'altra parte, secondo lui ha bisogno di una pausa di riflessione. Cioè: siccome non ci vuole scrivere lui, non ci dovrebbe scrivere nessun altro. Ricordi Semiramis? ...a vizio di lussuria fu sì rotta, che libido fe' licita in sua legge per torre il biasmo in cui era condotta. O qualcosa del genere: non ho il Sacro Testo sotto mano.
Magari un giorno torneranno :(
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda Riccardo » dom 14 nov 2010, 15:42

pbagnoli ha scritto:E, in alternativa, della Thèorin cosa dici?

Per mio conto siamo lontani dai livelli di genericità della Watson, ma anche la Theorin - sentita sempre in Elektra - non è un mostro di bravura. Almeno quest'estate a Salisburgo.
Ma del resto le Elektre degli ultimi anni a mio avviso se le divora tutte Eva Johansson.
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » dom 14 nov 2010, 15:45

Sulla Johansson sono d'accordo con te.
Ho il video di Zurigo e mi sembra davvero brava
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda mattioli » dom 14 nov 2010, 15:56

Ohi, ohi... : Andry :

La Watson: presenza scenica ridicola (come se non fosse già abbastanza debole la regia di Dorst), voce anonima, arriva al finalone della Gotterdammerung stremata, poi esce a prendere gli applausi con l'aria altera della dea che si degna di scendere fra i comuni mortali: all'ultima recita dell'ultimo Crepuscolo dell'ultimo anno volevamo tirarle i cuscini. Soprattutto, il difetto capitale: non articola le parole, trasforma tutto in una sbobba, quindi per Wagner, mi spiace, è proprio impossibile: non mi serve a nulla (come a nulla è servito trasmettere queste lagnanze a Christian Thielemann: a lui piace, e amen. E comunque il Wotan delle ultime annate era Dohmen).
La Johansson: tutt'altra personalità, ma voce ormai provatissima, acuti strillati in maniera intollerabile, praticamente sfatta. E poi a me l'Elektra di Zurigo, come regia, non piace.
La Theorin: mai sentita dal vivo come Brunilde, ma nel Copenhagen Ring (per me il più bello fra quelli in dvd, beninteso quelli contemporanei, sennò finiamo sempre a Chéreau) è brava. Come brava mi parve a Bayreuth come Isotta in una regia di Marthaler che non posso dire perché mi sia piaciuta (ho capito poco e quel poco che ho capito non lo condividevo), però la rivedreei ogni giorno. Per Riccardo: beato te, a me quest'estate a Salisburgo in quell'Elektra (a me è piaciuta un sacco, Gatti compreso: che ne dici?) è toccata Sua Anonimità la Baird causa improvvisa indisposizione dell'Irène. Maledizione...
Scusate la fretta, miao
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda pbagnoli » dom 14 nov 2010, 16:05

mattioli ha scritto:La Watson: presenza scenica ridicola (come se non fosse già abbastanza debole la regia di Dorst), voce anonima, arriva al finalone della Gotterdammerung stremata, poi esce a prendere gli applausi con l'aria altera della dea che si degna di scendere fra i comuni mortali: all'ultima recita dell'ultimo Crepuscolo dell'ultimo anno volevamo tirarle i cuscini. Soprattutto, il difetto capitale: non articola le parole, trasforma tutto in una sbobba, quindi per Wagner, mi spiace, è proprio impossibile: non mi serve a nulla (come a nulla è servito trasmettere queste lagnanze a Christian Thielemann: a lui piace, e amen. E comunque il Wotan delle ultime annate era Dohmen).

Già, hai ragione su Dohmen: mi ero fissato su Struckmann del 2006...
Che dirti? Al solo ascolto - e mancando ovviamente tutta la parte visiva sul cui merito non entro - la Watson non mi fa quest'impressione, per cui non so. Prendo ovviamente per buono quello che dici...

mattioli ha scritto:La Johansson: tutt'altra personalità, ma voce ormai provatissima, acuti strillati in maniera intollerabile, praticamente sfatta. E poi a me l'Elektra di Zurigo, come regia, non piace.

E' la regia di Kusej: è davvero brutta

mattioli ha scritto:La Theorin: mai sentita dal vivo come Brunilde, ma nel Copenhagen Ring (per me il più bello fra quelli in dvd, beninteso quelli contemporanei, sennò finiamo sempre a Chéreau) è brava. Come brava mi parve a Bayreuth come Isotta in una regia di Marthaler che non posso dire perché mi sia piaciuta (ho capito poco e quel poco che ho capito non lo condividevo), però la rivedrei ogni giorno

Ho i DVD di entrambi gli spettacoli e condivido il tuo pensiero, in particolare riguardo al Tristan.
Però, fra Chèreau e Copenhagen c'è stato anche il Ring di Kupfer: non ti piace?
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda Riccardo » dom 14 nov 2010, 16:25

mattioli ha scritto:La Johansson: tutt'altra personalità, ma voce ormai provatissima, acuti strillati in maniera intollerabile, praticamente sfatta. E poi a me l'Elektra di Zurigo, come regia, non piace.

Sì è vero, io poi l'ho sentita quest'anno per cui a distanza di anni dal video. Però devo dire che non me ne importa molto di qualche Do al limite quando c'è tutta l'indole del personaggio. Non ne ho sentite altre dal vivo scagliare con tanta forza il suono e il testo sopra il muro dell'orchestra...

Gatti se devo essere sincero mi ha lasciato un poco interdetto a Salisburgo mentre mi aveva veramente esaltato a Zurigo. Secondo me complici sono stati i Wiener... Pure l'allestimento di Lehnhoff mi è sembrato abbastanza insignificante.

Sull'Elektra di Kusej so di essere solo contro tutti, visto che anche il ferrarese l'ha condannata senza mezzi termini. Io devo invece dire che l'ho trovata contenutisticamente centrata, anche se con qualche piccola vaccata del tutto perdonabile nell'insieme.

La Theorin vorrei comunque risentirla altrove. Quest'estate la situazione era molto strana anche per via di una Westbroek Crisotemide che ancora un po' si divorava la sorella. Almeno, ho avuto quest'impressione rovesciata rispetto al solito... Era così anche con la Baird?

Salutoni
Riccardo
Ultima modifica di Riccardo il dom 14 nov 2010, 20:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: Der Ring des Nibelungen (Wagner)

Messaggioda VGobbi » dom 14 nov 2010, 19:18

L' ultimo grande Wotan, se mi permettete, più che Albert Dohmen, io opterei per Robert Hale. Voce non imponente ma mobilissima!!!

Un grande, a mio dire!
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