CONFRONTI: Borgatti/Pertile in Wagner

[gianluigi]

Detto questo, io sono complessivamente dell'idea che, pur riconoscendo la necessità di cantare l'opera nella lingua in cui è stata scritta, dobbiamo essere grati alle traduzioni che ci hanno permesso di godere di alcune interpretazioni fondamentali.
Ricordo a tale proposito il Wagner "italiano" di Borgatti, uno dei più grandi tenori wagneriani di tutti i tempi, ma aggiungerei il Wagner "francese" della Lawrence, cantante per cui ho sempre avuto una particolare predilezione

più che a borgatti,che appare sbiadito e sostanzialmente incolore anche in wagner(stando a ciò che ci tramandano i dischi),proporrei pertile come maggior esempio di wagner all'italiana. i brani del lohengrin sono cantati in italiano, ma hanno un'eloquenza d'accento degna della maggior tradizione tenorile wagneriana.sarebbe interessante una comparazione tra pertile e melchior,il più grande tenore wagneriano del 900.alla fine opterei per melchior, che ha la stessa eloquenza di pertile ma canta in tedesco. il problema della lingua originale è importante ma non poi così fondamentale. certo, una traduzione scempiata ripugna il nostro orecchio, come è stata fino a agli anni 1950 la carmen in italiano, o il werther, che perdevano tutto il loro fascino fonetico.ma come ci insegna pertile, la grandezza dell'interprete compensa assai largamente alla deformazione della lingua tradotta. altro preclaro esempio è ivan kozlovsky, che cantava tutto in russo ma riusciva ad essere il più spettacolare di tutti, nel dar rilievo alla parola cantata, pur con tutte le limitazioni che la lingua russa arreca. heinrick schlusnus è stato un grandissimo baritono tedesco a cavallo tra le due guerre.alcuni hanno detto che è stato il più grande baritono verdiano tedesco.io oserei dire, uno tra i più grandi interpreti di verdi consegnati al disco. la lingua tedesca è aspra, dura e un rigoletto cantato in tedesco certo perde di molto del suo fascino sanguigno puramente italiano. nondimeno, ascoltando questi eccezionali cantanti, ci si dimentica - almeno per me - della lingua in cui cantano, tanto la suggestione dell'interpretazione è grande.

[pbagnoli]

più che a borgatti,che appare sbiadito e sostanzialmente incolore anche in wagner(stando a ciò che ci tramandano i dischi),proporrei pertile come maggior esempio di wagner all'italiana.

Richter, presente a un Sigfrido diretto da Toscanini con Borgatti protagonista, disse suppergiù: "Invidio l'Italia che ha il Siegfried di riferimento". Ce ne sarebbe abbastanza già così per contestare quanto tu affermi, se non fosse per il fatto che gli stessi dischi ci raccontano un tenore straordinariamente adeguato a questo repertorio, soprattutto in paragone ai suoi coevi italiani (tipo Garulli) che wagneriani lo erano per adattamento.
Quanto a Pertile, è un cantante che adoro ma ci vuol poco ad essere adeguati a Lohengrin: molti lirici lo furono, dal Manzanarre al Reno, compreso quello stesso Kozlovskj che giustamente citi, o Lemesev.
Un'ultima osservazione su Schlusnus: è verissimo quello che dici, è stato uno dei più grandi interpreti verdiani di tutti i tempi

[gianluigi]

di sicuro richter avrà ascoltato un grande lohengrin,ma la mia discussione era incentrata su ciò che ci tramandano i dischi, visto che nessuno di noi ha avuto l'onore di ascoltare borgatti dal vivo. straordinariamente adeguato mi sembra un aggettivo più che opinabile. al''epoca erano ritenuti insuperabili cantanti poi superati da altri in epoche successive. non so quali impressioni avrebbe avuto richter se avesse ascoltato pertile, nel lohengrin. magari avrebbe cambiato opinione su borgatti. più o meno tutti i suoi dischi ritraggono una personalità limitata, vuoi per la primordiale tecnica d'incisione, vuoi per la voce, magari non particolarmente fonogenica. e non lo dico io.ciò non toglie che nel suo miglior periodo sia stato un grande tenore.nondimeno, attualmente, basta una sola incisione di pertile per dimenticare tutte o quasi tutte le incisioni di borgatti.

[pbagnoli]

Non credo che potrò in questo fine settimana ( stasera, tanto per cambiare, devo andare a lavorare... ), ma appena posso inserisco qualche incisione delle pochissime che abbiamo di Borgatti, in modo tale che tutti possano farsene un'idea.
Ne riparleremo.
Borgatti, tra l'altro, era interprete del Wagner più helden (se mi passi il termine), cosa che Pertile non fu, essendo il suo approccio limitato - a quanto mi consta - ai soli Lohengrin e Maestri: si tratta quindi di que cantanti molto diversi, il primo essendo un vero e proprio specialista, sia pure in lingua diversa, e il secondo no.
Probabilmente Richter si sarebbe entusiasmato anche nel sentire Thill, ma l'aneddoto ha chiaramente una sua verità da raccontare solo per quello che riguarda il contesto in cui è maturato; con i "se fosse", secondo il mio modesto avviso, non raccontiamo la Storia...

[gianluigi]

d'accordissimo, magari inserendo anche uno o due brani del lohengrin cantati da pertile, in modo tale da porre una giusta comparazione riguardo le nostre opinioni.

[dottorcajus]

Mi sembra molto difficile poter fare un parallelo fra l'immenso Pertile ed il grande Borgatti, due artisti nati in epoche totalmente diverse. Pertile debutta quando Borgatti comincia a pensare al ritiro. Il loro percorso artistico è assai diverso visto che Borgatti inizia con titoli tipo Faust, Frà Diavolo, Don Pasquale mentre Pertile già il primo anno affronta Norma e Gioconda alternandole a Rigoletto e Cavalleria Rusticana (quest'ultima stava ormai per essere abbandonata dai tenori leggeri che la tennero in repertorio nei primi venti anni). Anche l'ambiente culturale in cui sono cresciuti i due artisti è a mio parere molto diverso e Pertile è cantante decisamente agganciato ai gusti del nuovo secolo. Di conseguenza un parallelo fra i due è alquanto difficile e probabilmente l'interpretazione resa da i due nel Lohengrin e nei Maestri, unici titoli wagneriani che ebbero in comune, risente decisamente di queste differenze generazionali.
Della produzione di Borgatti mi mancavano solo gli elettrici che incise quando ormai si esibiva solo in occasionali concerti ma da tempo sono finiti in altre collezioni.
Roberto

[pbagnoli]

Della produzione di Borgatti mi mancavano solo gli elettrici che incise quando ormai si esibiva solo in occasionali concerti ma da tempo sono finiti in altre collezioni.

Gli elettrici non li aveva incisi ormai sessantenne o giù di lì?...
Ciò detto, in parte sono d'accordo con te: le differenze di epoca e di repertorio iniziale sono veramente tante, troppe.
Il termine "wagneriano" come lo intendiamo noi è qualcosa in cui entra di tutto e di più, mentre invece non è mai stato - e non era nemmeno ai tempi - propriamente così

[gianluigi]

pbagnoli ha scritto:borgatti,il più grande tenore wagneriano italiano.io ho contrapposto pertile che, al di la delle differenze di repertorio più che di epoca, è il tenore italiano dell'era del 78gg che meglio si sia accostato a wagner. queste differenze influiscono sino a un certo punto.comunque abbiamo uno scarto di 25 anni più o meno, e 25 anni non possono modificare radicalmente il gusto di un'epoca. i dischi di borgatti non sono il ritratto di un grande tenore, mentre quelli di pertile sì,eccome! ora, non voglio sminuire la grandezza di borgatti, ma le testimonianze discografiche parlano chiaro. non ritraggono un attore vocale completo, semplicemente. anche pertile ha inciso dischi acustici, i pathè(quelli registrati peggio) e i fonotipia.già in principio di carriera discografica il gusto e l'eloquenza d'accento sono palesi in pertile. per molto tempo abbiamo accostato bergonzi a pertile, perchè ora non potremmo farlo tra pertile e borgatti? negli anni venti, alla scala, pertile era-a ragione-il tenore di toscanini,lo stesso toscanini che aveva diretto borgatti nel lohengrin. chissà, dopo aver diretto pertile, che cosa ne pensasse del wagner di borgatti.

[dottorcajus]

Credo che la differenza generazionale sia invece rilevante visti i cambiamenti che si sono susseguiti nei primi venti anni del novecento. I due artisti debuttano a 19 anni di distanza e il debutto di Pertile avviene quando l'aggiustamento del repertorio era definitivamente iniziato.
Personalmente preferisco Pertile, forse il mio tenore preferito, ma nonostante ciò penso non sia possibile accostare questi due artisti senza fare una premessa che contenga alcuni concetti a mio parere importanti.
Adesso è tardi ma domani vi posto un elenco di cantanti che interpretarono ruoli wagneriani nel periodo 1890/1910 e 1911/1930.
Roberto

[gianluigi]

una enorme cambiamento, per stile e gusto,c'è stato dal 1940 al 1965.e in modo anche abbastanza repentino. ma non tra il 1900(quando borgatti cantava wagner) e il 1925(quando cantava pertile).o meglio, è chiaro che un'evoluzione fosse in atto, ma non tale da sovvertire completamente i canoni del''epoca. questo cambiamento si è concretizzato meglio alla fine degli anni quaranta del 900, con l'arrivo della callas, tant'è che qualcuno volle scrivere: prima e dopo callas. esulando comunque questo discorso, il borgatti ritratto di dischi non mi sembra assolutamente felice; con questo non voglio dire che non abbia avuto un peso eccezionale nella storia dell'interpretazione wagneriana. egli passò a wagner dopo tanti rigoletti, tante lucie e tanti falstaff, il che la dice lunga sul fatto che fosse tutto sommato un tenore abbastanza corto, che nelle tessiture centralizzanti di wagner abbia trovato il suo miglior ripiego alla sua personalità d'interprete.ora, questo che dico può anche essere opinabile, ma non il fatto che sia più arduo vocalmente eseguire "parmi veder le lagrime" che "mercè, cigno gentil".tengo a ribadire: vocalmente, non interpretativamente,visto che un posto nella storia, comunque eccezionale, borgatti se l'è aggiudicato.

[pbagnoli]

egli (Borgatti) passò a wagner dopo tanti rigoletti, tante lucie e tanti falstaff, il che la dice lunga sul fatto che fosse tutto sommato un tenore abbastanza corto, che nelle tessiture centralizzanti di wagner abbia trovato il suo miglior ripiego alla sua personalità d'interprete

Gianluigi, dici cose interessanti ma non mi ci ritrovo.
non credo sia affermabile che Borgatti fosse un tenore "corto" perché interpretava Duchi o Edgardi, che mi sembrano anzi ruoli piuttosto acuti e non alla portata di un tenore centralizzante
il Wagner di Borgatti era principalmente quel Siegfried in cui l'avevano ascoltato Richter e Cosima Wagner; come ho già detto, è in questo fatto la principale differenza fra il suo repertorio e quello di Aureliano Pertile, che invece puntava al Wagner biondo.
E' ben vero che tutto è opinabile a questo mondo, ma qualche punto fermo dobbiamo pur metterlo e non mi sento pertanto di appoggiare la tua affermazione che riguarda la "tessitura centralizzante" di Siegfried. E lo stesso Lohengrin (o Parsifal, se è per questo) non mi sembrano partiture molto adatte a tenori corti...

[gianluigi]

scusate, ho fatto un errore grossolano(ecco che significa non rileggere ciò che si scrive!).tuto è opinabile, ma non il fatto che sia più arduo cantare "parmi veder le lagrime" che "mercè,cigno gentil". mi spiego: è chiaro che vocalmente presentano più problemi le opere italianè di primo e avanzato ottocento che le opere di wagner, almeno per quanto riguarda la scrittura tenorile. tristano, lohengrin e sigfried sono parti che non superano il si bemolle acuto,che compare neppure frequentemente. voglio dire, si adattano a una tessitura centralizzante,con sporadiche impennate all'acuto,comunque non oltre il si bemolle. faust,duca di mantova e edgardo, che superano spesso il si bemolle acuto, sono scritte in tessiture acutissime trovando risoluzione dall'inizio della zona di passaggio di registro(sol bemolle) in su. ed è palese che un tenore che non supera il si bemolle acuto o ci arriva a stento, a meno che non si chiami tito schipa o richard tauber, gli sia precluso gran parte del repertorio italiano d'ottocento. il sospetto che mi viene è che borgatti, una volta famoso come cantante wagneriano, abbia accantonato il repertorio d'inizio carriera più per comodità che per altro. e mi fa pensare anche che tecnicamente non fosse aguuerrito. sembrerà fuori luogo il paragone con pertile, ma anche lui si cimentò sin dagli esordi nel repertorio drammatico,che comprendeva anche poche opere di wagner. però,verso fine carriera cantò favorita,dopo appunto tanti chenier,tanti nerone etc.. tutta questa storia mi fa pensare ad un altro tenore dei giorni nostri,gonfiato a dismisura da teatri, agenti, dirigenti e una buona schiera di fans. questo tenore si chiama placido domingo, e gran tenore non lo è mai stato.ma da trent'anni a questa parte,cioè da quando ha inserito wagner nel suo sterminato repertorio, automaticamente per alcuni si è trasformato in un grande interprete wagneriano.ora, il wagner di domingo non lo conosco. conosco però il suo verdi e il suo donizetti. trovo quasi tutte le incisioni di domingo di questi autori tra le peggiori degli ultimi trent'anni.ciò non toglie però che in wagner sia un grandissimo interprete.

[pbagnoli]

ora, il wagner di domingo non lo conosco. conosco però il suo verdi e il suo donizetti. trovo quasi tutte le incisioni di domingo di questi autori tra le peggiori degli ultimi trent'anni.ciò non toglie però che in wagner sia un grandissimo interprete.

Siamo ampiamente OT: vorrei che rimanessimo attaccati al topic, perché se iniziamo a scendere nei dominghismi non ce la caviamo più. Se lo gradite, si può aprire un thread a parte, a condizione che non si cominci a fare le falangi dei pretoriani di Domingo armati contro gli anti-dominghiani.

Detto questo, penso che sia giusto fare un breve commento alla tua affermazione che ho quotato.
Premetto che non capisco la contraddizione che tu esprimi con le frasi "il Wagner di Domingo non lo conosco" e "ciò non toglie che in Wagner sia un grandissimo interprete"; penso che sia espressione di una piccola polemica nei confronti di un cantante che non rientra nelle tue simpatie.
Ma siccome è giusto rimanere attaccati ai dati, non alle opinioni, è giusto precisare che di Donizetti oggettivamente Domingo ha inciso pochino, per cui non lo citerei come interprete di riferimento; di Verdi ne ha fatto tanto, e qui andiamo nel mare magnum dei gusti personali; di Wagner idem; ha fatto quasi tutto, manca sostanzialmente Siegfried che è l'unico ruolo che gli è precluso per l'estensione e la scansione martellante.

Adesso ritorniamo in topic, grazie

[MatMarazzi]

tristano, lohengrin e sigfried sono parti che non superano il si bemolle acuto,che compare neppure frequentemente. voglio dire, si adattano a una tessitura centralizzante,con sporadiche impennate all'acuto,comunque non oltre il si bemolle.

Scusa Gianluigi,
una piccola precisazione: Siegfried tocca più volte il do sopracuto.
E' per questo che Borgatti aveva in repertorio Siegfried mentre Pertile no.

Salutoni,
Matteo

[gianluigi]

è vero matteo, sono incorso in un'inesattezza. è vero che nel sigfried il tenore tocca il do sopracuto, ma è pur vero che quest'opera è l'unica che per il tenore si differenzi vocalmente, riguardo la tessitura, dalle altre scritture tenorili wagneriane. io non sono un esperto conoscitore wagneriano, ma ho sempre saputo che le scritture tenorili wagneriane gravitano intorno a una tessitura centrale. e che nell'ascesa all'acuto superano di rado addirittura il la-si bemolle acuto.quindi sarebbe comunque giusto affermare che il tenore di wagner non è un tenore acuto classico all'italiana, ma un heldentenor che risolve il declamato più o meno nel registro medio della voce. e comunque pertile acquisì,sia pure a fatica, il do sopracuto nella seconda parte della carriera,come dimostra un'incisione di "una vergine,un angiol di dio" della favorita e altri due brani del guglielmo tell e dei puritani. con ciò non voglio dire che fosse diventato un tenore acuto, ma che ebbe comunque più abilità vocale di borgatti, almeno stando ai dischi, quello sì.