Beethoven: sinfonie

[Triboulet]

Sto ascoltando l'integrale abbastanza fresco di Chailly... visto che si è parlato di questo direttore anche per i Brandeburghesi, il nostro Riccardo applica anche a Beethoven una certa prassi filologica senza essere pedante o estremo come certe letture (che a me pure piacciono) su strumenti antichi di alcuni specialisti che già si è citato in più di una occasione. Tempi rapidissimi (e orchestra impeccabile), grande attenzione al dettaglio, grande scatto drammatico senza essere retorico, bellissimo suono, per ora ho ascoltato la seconda e la terza... l'integrale secondo me merita tantissimo e azzardo che si potrebbe porre tra quelli di riferimento, almeno pescando tra le incisioni degli ultimi anni. Per chi ama Beethoven e il maestro Chailly consiglio l'acquisto a scatola chiusa.

[MatMarazzi]

Per chi ama Beethoven e il maestro Chailly consiglio l'acquisto a scatola chiusa.

Ehilà! Ciao Trib!
Ma sono solo io a non aver ancora capito dove stia tutto il genio di Chailly?
L'ho sentito innumerevoli volte a Bologna, varie volte ad Amsterdam e una volta persino a Lipsia. A Milano l'ho sentito in una Passione di San Matteo che mi ha lasciato prostrato (e non in senso positivo... Alcuni anni dopo Rattle mi lasciò prostrato in senso positivo) ...E ancora non ho capito che cos'abbia di così interessante.
Mi ci applicherò di più!
Certo che anche lui se invece di accanirsi nel solito repertorio "per grandi direttori tedeschi" mostrasse un minimo di fantasia... non dico come un Minkowski e un Gardiner, ma almeno cercasse una sua specificità da qualche parte nel repertorio... penso che sarebbe più semplice valutarne i pregi.
Sarò carico di pregiudizi, ma in Beethoven abbiamo talmente tanti modelli (obbiettivamente grandi, grandissimi) da non sentire la mancanza di un'integrale di Chailly.

Sempre un piacere leggerti!
Mat

[vivelaboheme]

Con tutto il rispetto per l'entusiasmo dell'altro intervenuto, condivido Marazzi. A parte il fatto che i miei migliori ricordi di Chailly risalgono ad anni più o meno remoti (e, forse, il migliore in assoluto, si lega ai bei Racconti di Hoffmann, anni or sono alla Scala) le sue incursioni nel repertorio austro-tedesco classico o romantico non mi hanno mai lasciato un "segno" interpretativo tale da farmele ricordare come dei riferimenti.

marco vizzardelli

[Enrico]

Stasera, non avendo nulla di meglio da fare, ho visto in televisione la trasmissione della Nona di Beethoven diretta da Barenboim alla Scala. Mi è sembrata lenta, pesante, noiosa, solfeggiata stancamente nota per nota, con pause interminabili nelle quali sembrava che i musicisti, con espressione mesta, si chiedessero mentalmente: "E ora che facciamo?". Renè Pape alquanto affaticato, e affaticato anche il Papa nel discorsetto finale.

[MatMarazzi]

Stasera, non avendo nulla di meglio da fare, ho visto in televisione la trasmissione della Nona di Beethoven diretta da Barenboim alla Scala. Mi è sembrata lenta, pesante, noiosa, solfeggiata stancamente nota per nota, con pause interminabili nelle quali sembrava che i musicisti, con espressione mesta, si chiedessero mentalmente: "E ora che facciamo?". Renè Pape alquanto affaticato, e affaticato anche il Papa nel discorsetto finale.

... Poveri Pape e Papa!
Però mi fa piacere quello che scrivi di Baremboim.
Quando dieci anni fa dicevo che il suo Wagner e il suo Beethoven erano bolsi e superati, tutti mi si scagliavano addosso puntualmente!
Ora invece lo dicono tutti, anche quelli (anzi soprattutto quelli) che mi davano del pazzo allora!
Eppure quel che sostenevo e che sostengo è che oggi non è più il tempo per i romanticismi tragici e oceanici, i tempi interminabili e il magma lutulento.
E' un tipo di approccio che forse (non lo so e... non impugno mai quel che non so) poteva essere vitale negli anni 40-50, ma oggi certamente non lo è: oggi è caricaturale.
Salutoni,
Mat

[TaO]

mmmmm io ho acceso radiowebbe (su BR Klassik) e ascoltato MissaSolemnis che vedrò domenica sera dal canalwebbe berliner..(modica spesa di 10 euri per chi volesse 48h per aprirsi le porte dell'archivio berliner online e veder - concerto domani, domenica sera.. oppure volesse 30 euri per 30gg. di libero access e 4 live-concertswebbe ---ma la stagion è agli sgoccioli...vabbè...

ma basta, la pianto con la divulgazione del webbe-moseca ..ma ognuno si ingegna con i mezzi e le distanze che ritiene )

http://www.digitalconcerthall.com/en/concert/2585/blomstedt-chor%20des%20bayerischen%20rundfunks-beethoven

Ludwig van Beethoven
Missa solemnis
dir. Herbert Blomstedt
Ruth Ziesak Soprano,
Gerhild Romberger Contralto,
Richard Croft Tenor,
Georg Zeppenfeld Bass,
Chor des Bayerischen Rundfunks,
Peter Dijkstra Chorus Master


... poi qualcuno mi spiegherà perchè per la visita papale si sia scelta la nona anzicchè la missa solemnis visto che papà Beethoven avevano scelto...potevano eseguire quella che E' un cuspide-incontro tra musica sacra e musica classica....ok la pianto e mi taxio , ma io sono capra ostinata e ho il neurone diesel-ingolfato

[Enrico]

oggi non è più il tempo per i romanticismi tragici e oceanici, i tempi interminabili e il magma lutulento.
E' un tipo di approccio che forse (non lo so e... non impugno mai quel che non so) poteva essere vitale negli anni 40-50, ma oggi certamente non lo è: oggi è caricaturale.

Sono d'accordo solo in parte. L'interpretazione lenta romantica tragica può apparire sicuramente, in sé, oggi, superata (ed era già superata dopo le esecuzioni di Toscanini del 1939: senza che per questo dovessero perdere di significato quelle di Furtwaengler, o l'ultima Nona, lentissima, del grande Karl Bohm). Ma il problema non è questo. L'interpretazione romantica, se la sai fare, può ancora funzionare: sarà superata, non ti dirà niente di nuovo, ma non sarà fiacca e noiosa come quella di ieri, che appariva eseguita nota per nota senza che ci fosse un vero progetto interpretativo. Ho l'impressione che molte prestazioni di Barenboim con l'orchestra della Scala siano non solo "superate" ma anche alquanto "svogliate". Ma anche le interpretazioni veloci e moderne bisogna saperle fare, o risulteranno altrettanto noiose.

[Enrico]

... poi qualcuno mi spiegherà perchè per la visita papale si sia scelta la nona anzicchè la missa solemnis visto che papà Beethoven avevano scelto...potevano eseguire quella che E' un cuspide-incontro tra musica sacra e musica classica....

Boh, forse la Nona è più facile da assemblare con poche svogliate prove e sperando di arrivare alla fine tutti insieme (anche perché l'hanno eseguita, credo, altre volte, mentre la Messa, alla Scala, è più rara); forse impegna di meno il coro e forse dura un po' meno della Messa; forse è più, simbolicamente e commercialmente, "europea"; e, con l'invito ad abbracciarsi ed essere uniti nella gioia, adatta all'occasione della visita papale sul tema della "famiglia", anche se poi non c'era nulla di gioioso nella "marcia funebre per cadaveri addormentati" proposta da Barenboim.
E poi impegnarsi nella musica sacra può essere più rischioso: Ratzinger anni fa sosteneva che la musica sacra fosse finita con Bach, tutto il resto era degenerazione frivola e mondana.

Credo che stasera, a Torino, per la "Festa della Repubblica", sia prevista in Piazza San Carlo la Settima di Beethoven con l'orchestra della Rai diretta da Mariotti.
E che c'entra la Settima con la Repubblica Italiana?

[Triboulet]

Io, fondamentalmente, sto con Enrico. Il problema non è l'interpretazione anni 40 (nel suo ultimo integrale Baremboim ha pure qualche momento sublime, vedi Pastorale) è riuscire a riproporla essendo convincenti. Tutto sommato, a sentire Scherchen e Toscanini, neanche il Beethoven pseudo-HIP di molti direttori classici di oggi (vedi Abbado o lo stesso Chailly che, lo ammetto, ho ridimensionato con gli ascolti) è così rivoluzionario. Baremboim in studio riesce anche a funzionare, le sue interpretazioni sono sempre molto dettagliate e con buone idee (il suo Schumman rimane, su quel filone, molto affascinante), però non c'è il titanismo visionario di un Furtwangler (il modello più diretto in Beethoven) nè la trasparenza tesissima e rigorosa di Klemperer quindi... io tra gli integrali "lenti" (e neanche tanto) sceglierei Harnoncourt, il suo integrale è UNICO. Nel bene a chi piace, nel male a chi non piace. C'è una profondità senza retorica, una forza della suggestione, una attenzione atmosfera e al messaggio... non è mai musica che "si suona addosso". E' il grande integrale "moderno all'antica", così all'antica che è più antico di ogni tradizione quasi fosse, spiritualmente, è il più filologico di tutti (questo lo aggiungo io). Chailly mi aveva dato grande entusiasmo iniziale, poi l'ho riconfrontato con le mie HIP su strumenti moderni e... sì, perde sia contro Rattle che contro Zinman e Mackerras (forse il mio preferito). Per le HIP su originali dopo aver ascoltato Immerseel suggeritomi tempo fa da Teo non ce n'è per nessun altro (imparagonabile con Gardiner e Norrigton, anche se continuo a simpatizzare per quest'ultimo che ritengo uno stimolante folle visionario - e come tutti quelli come lui, un po' arbitrario, ma è un po' quello il bello).
Oggi consiglierei Mackerras, Harnoncourt, Immerseel, ma tanto domani avrò cambiato idea qualcuno ha ascoltato Jarvi? ne lessi un gran bene...

[TaO]

E poi impegnarsi nella musica sacra può essere più rischioso: Ratzinger anni fa sosteneva che la musica sacra fosse finita con Bach, tutto il resto era degenerazione frivola e mondana.

Capisco anche se continuo a pensarla in tutt'altro modo in merito ai confini musica sacra che non vedo affatto "ramo secco" ...

Mi dispiace "invadere" ma ..
Siamo sicuri che la "svogliatezza" nell'esecuzione non sia figlia di una scelta per "compiacenza"/"comodità esecutiva" anzicchè per "convinzione propria"?
Eseguire la Nona non significa giocoforza esporsi a infiniti "confronti" ?

Non sarà anche che una compagine sinfonico-orchestrale (ossia la composizione tipica dell'orchestra, Scala compresa) è adeguata per la musica ottocentesca/sinfonica ma sarebbe da scompaginare per la musica sacra/barocca che è gradita al Papa?
Non sarà che il coro lirico/teatral-sinfonico non ha dimestichezza-frequentazione con ALTRO che non sia quel repertorio?

Scusate per le domande "fuoritopic"...magari se seguiranno risposte in merito si potranno "riquotare" in un nuovo argomento-discussione, in separata sede

[Rodrigo]

E poi impegnarsi nella musica sacra può essere più rischioso: Ratzinger anni fa sosteneva che la musica sacra fosse finita con Bach, tutto il resto era degenerazione frivola e mondana.

Concordo sulla interpretazione noiosamente plumbea della Nona (partitura che a casa mia è sempre stata associata all'interpretazione di Toscanini).
Aggiungo che ho letto vari interventi su questioni musicali di Ratzinger e dubito fortemente che abbia mai detto cose simili a quanto citato da Enrico (naturalmente potrei sbagliarmi). Semmai la sua personale preferenza musicale è notoriamente per Mozart anziché per Bach o per la polifonia classica.
Chiudiamo l'OT.

[Enrico]

dubito fortemente che abbia mai detto cose simili a quanto citato da Enrico

Ricordo un articolo o un'intervista di almeno dieci-dodici anni fa, quand'era ancora Kardinale, ma non saprei dove ritrovarlo. Sono sicuro perché ne avevo discusso già all'epoca con alcuni amici musicisti.

Torno a Beethoven: ho rivisto il filmato della Nona diretta da Bernstein a Berlino il 25 dicembre 1989. Avevo 14 anni ma ricordo benissimo l'evento trasmesso dalla televisione e le impressioni del primo ascolto (e, per fortuna, in casa c'era già il videoregistratore: la solennità di alcune parti del primo movimento, la cura dei dettagli nel secondo... Stranamente non ricordavo che tra i solisti ci fosse June Anderson.

L'esecuzione di Bernstein è lenta ma esalta ogni dettaglio della composizione: c'è nel primo movimento la drammaticità unita alla speranza con gli interventi luminosi dei fiati, c'è la capacità di fare respirare con naturalezza le frasi, di non far perdere nessun suono nel secondo movimento, che alterna ritmi incalzanti a note quasi accarezzate e nel trio si trasforma in una danza festosa, come se tutti gli strumenti parlassero parole umane, ora morbidi, ora dolci, ora aggressivi, ora graffianti, e ad ogni ripetizione di frasi apprentemente identiche c'è qualche nuovo elemento messo in luce, qualche variazione dinamica o ritmica, qualche pausa impercettibilmente più breve o più lunga; poi, dopo che alcuni strumentisti cambiano posto (nelle prime parti si alternavano solisti di diverse grandi orchestre del mondo), l'adagio, con le melodie legate e levigatissime, quasi una celebrazione sacra, solenne ma anche sereno (e pare di vedere perfino qualche lacrimuccia agli angoli degli occhi di Lenny, che però alterna espressioni tragiche e commosse a sorrisi dolcemente radiosi); e l'inizio fragoroso dell'ultimo movimento, prima che dal silenzio cominci la melodia dell'ode finale qui dedicata alla libertà (Freiheit al posto di Freude): gran folla di cori ma sempre con attenzione alle dinamiche e all'espressività, e interessante la presenza di un numeroso stuolo di voci bianche. Alla fine applausi interminabili per questa Nona piena di sentimento e di umanità.

Anche per me Toscanini nella Nona è un grande riferimento, e la sua esecuzione televisiva è tra le prime che ho visto (forse dopo quella di Bernstein con i Wiener). Notavo stasera che tra i solisti di Toscanini nel 1948 c'è Norman Scott, che torna tanti anni dopo nella registrazione di Bernstein con la New York Philharmonic, bellissima e diversissima da quella del 1989.

P.S. (e di nuovo OT): cercando bene nel web ho trovato l'articolo di cui parlavo, firmato da Bruno Bartoloni sul Corriere della Sera del 13 febbraio 2001.

" [...] Quanto al passato, sul banco degli imputati il cardinale mette il secolo XIX e già la fine di quello precedente quando, dopo Bach e Mozart, comincia a «farsi strada il virtuosismo, la vanità della propria abilità, che non si pone più al servizio del Tutto, ma vuole spingere se stessa in primo piano». «In molti casi - afferma Ratzinger - ciò ha portato nel secolo XIX all' erosione del sacro da parte della musica operistica, rendendo nuovamente presenti quei pericoli che, a suo tempo, avevano indotto il Concilio di Trento a intervenire». Il cardinale ricorda a questo proposito i meriti di Pio X che «in maniera analoga ha cercato allora di allontanare la musica operistica dalla liturgia». "

Le citazioni sono tratte dal saggio di Joseph Ratzinger "Introduzione allo spirito della liturgia", uscito nelle librerie il giorno prima. Qui c'è l'articolo: http://archiviostorico.corriere.it/2001/febbraio/13/Ratzinger_censura_rock_controculto_anticristiano_co_0_0102138576.shtml

[vivelaboheme]

Paavo Jarvi.

A mio parere la sua, con la Deutsche Kammerphilarmonie Bremen, è la più importante integrale delle Nove sortita in questi anni, fra quelle che hanno seguito nel tempo il formidabile ciclo di Abbado-Berliner (che ho ascoltato a Vienna: bisogna, su disco, prendere l'edizione con il brutto cofanetto amaranto, basata sulle esecuzioni di Roma e battezzata da Abbado, non quella uscita prima con il cofanettone verdognolo e le piccole foto di Abbado in varie pose).
Ho ascoltato dal vivo a Salisburgo l'intero ciclo diretto da Jarvi, con esiti di entusiasmo collettivo che definire trionfali è poco. Travolgente e ulteriormente innovativo rispetto allo stesso Abbado.

Sia per Jarvi (che credo ne sia stato anche allievo) che per lo stesso Abbado (per sua ammissione) Harnoncourt è stato un riferimento. Abbado aveva citato l'amatissimo Furtwangler e Harnoncourt (e in effetti, si sentono entrambi, nella sua lettura).


Ora - e credo sia importantissimo - le sta eseguendo gradualmente tutte Esa-Pekka Salonen con la "sua" eccelsa Philarmonia. Non ho ancora sentito dal vivo il Beethoven di Salonen, alcuni esiti (Settima in particolare!) disponibili "dal vivo" su youtube mi sembrano folgoranti. Porterà la Pastorale a Torino, con la Philarmonia, per il Mi.To.


marco vizzardelli

[Enrico]

Ho ascoltato tutte le sinfonie di Beethoven trasmesse da Londra (a volte devo accontentarmi di ciò che passa la radio): sempre pesante e retorico, ma Beethoven è sempre Beethoven nonostante Baremboim (e l'orchestra era più sicura di quella della Scala).

Un mio amico voleva andare a Noto qualche giorno fa per la coraggiosa esecuzione all'aperto della Settima da parte dell'orchestra del Teatro Cilea di Reggio Calabria, ma poi non ha potuto.

[Riccardo]

Ho ascoltato tutte le sinfonie di Beethoven trasmesse da Londra (a volte devo accontentarmi di ciò che passa la radio): sempre pesante e retorico, ma Beethoven è sempre Beethoven nonostante Baremboim (e l'orchestra era più sicura di quella della Scala).

Ho sentito 7 e 8 un paio di settimane fa nella tournée tedesca che hanno fatto prima di andare a Londra.

Devo dire che almeno Settima è stata molto bella, un po' retorica sì, ma con un fuoco incredibile. E l'orchestra, per bravura e freschezza, non è nemmeno confrontabile con quella della Scala di oggi...