Il canto: tecnica o tecniche?

[MatMarazzi]

Anche ammettendo che i diversi stili sottendano tecniche fonatorie diverse (falsità bella e buona, ma ammettiamola), sembri non aver capito il contesto nel quale ho citato il Tosi ed il Mancini: stavo parlando proprio del belcanto, e correggevo la descrizione distorta che ne faceva il Marazzi.
I trattatisti comunque non hanno mai inventato nessuna tecnica, ma hanno solo di volta in volta consolidato la tradizione vocale che li precedeva arricchendola con le conoscenze che derivavano dalla loro personale esperienza didattica e di ricerca, anche scientifica (vedi Garcia). Io nell'evoluzione della tecnica osservo più la continuità che lega le varie fasi del percorso, rispetto alle fratture e alle differenze. Le rivoluzioni non esistono.

Vedi, caro Cantare Bene,
tu non solo non hai corretto alcunché, ma continui a dare letture estremamente dilettantesche del fenomeno storico di cui ci stiamo occupando.
Ad esempio tu continui a citare trattatisti sperando con essi di invocare una sorta di eterna continuità (le rivoluzioni non esistono, ecc...) però guarda caso citi proprio trattatisti precedenti tutte le rivoluzioni che condizionano l'attuale canto classico (e che io ho accuratamente descritto): i trattatisti che continui a citare sono precedenti la metà dell'800.
Oh... lo so che potresti tirar fuori anche manualetti successivi, che si sono limitati a ricopiare quelli da te citati.
Ma io ti inviterei a confrontarti alla realtà del canto novecentesco: quello praticato realmente e diffuso su un secolo di discografia.
Ah... già. Quella non conta... I documenti, le testimonianze, la storia stessa non conta. Contano i dogmi.

Con la tecnica del belcanto (cioè l'unica tecnica di canto autenticamente italiana, autenticamente occidentale) si canta tutto, dal Gregoriano a Wagner e anche oltre:

Hai detto tutto... e tutto sia!
Facciamo cantare a Bergonzi e Bruson il Rock e il Jazz. Anzi, facciamo fare loro i virtuosismi spettacolari scritti per David, facciamo eseguire loro l'Oberon di Britten, facciamoli declamare Wagner e Strauss...
Ah già, quella non è musica!
Lo dimentico sempre: come dimentico sempre che tu ai tempi di San Gregorio Magno c'eri...e quindi sai benissimo come si cantava all'epoca!
Io non c'ero, ma dubito che si cantasse come diversi secoli dopo, prima cioè che venisse praticato e teorizzato il cosidetto Belcanto, prima che l'opera nascesse, prima che si cominciasse a chiedere alle voci di dispiegarsi in spazi lignei invece che nelle volute delle cattedrali, ecc...ecc... ecc...
In compenso a me pare tu non sappia nulla di come si canta Wagner, ma lì gli elementi li abbiamo tutti: c'è infatti un secolo di discografia che dimostra come si è sempre cantato Wagner e come il canto "declamato" (quello che oggi difende Kaufmann) fosse già praticato ai primi del '900 e diffuso in tutto il mondo.
Scusa... dimentico sempre che quello non conta...

Conta il fatto che "virtualmente" (non si sa perché) Schipa avrebbe potuto cantare benissimo Wagner e nel modo corretto (quello che un secolo e mezzo di Wagneriani specialisti non conosceva), anche se - chissà mai perché - alla resa dei conti egli non ha mai cantato Wagner, né Strauss, né Berg, nè Janacek.
Ha preferito cantare Donizetti, Bellini, Massenet, la canzone napoletana... strano, no? E anche quelli con pesanti alterazioni rispetto allo spartito...
Ma come? Non poteva fare virtualmente tutto?

A parte il fatto che non vedo perché dovrei usare una "terminologia scientifica", dal momento che non mi trovo in un ambito accademico, trovo comunque molto più efficace un'immagine come quella del "lupo mannaro stitico", rispetto a qualsiasi dissertazione scientifica, per descrivere il vociferare "affondato" e tutto spinto "di culo" (e quindi di gola) di Kaufmann (e questo è linguaggio, se non scientifico, certamente tecnico: la tecnica di Kaufmann prevede espressamente la ricerca di una propulsione "defecatoria", la insegnano molti pseudomaestri anche in Italia... bella roba!).

Finora abbiamo scherzato, perché sei un tipo simpatico e divertente.
Non c'è nulla di male che tu sia in difficoltà a usare la terminologia scientifica (a parte le citazioni "da mandare a memoria" dei soliti due o tre trattati) e pertanto preferisca esprimerti à la "bonne franquette" (come dice il personaggio di un'altra opera che non esiste: i Dialoghi delle Carmelitane).
Ma la prossima volta che usi espressioni come "canto di culo" e "propulsione defecatoria" sarò costretto a moderarti.
Non riusciremo a insegnarti la storia del canto, ok, ma l'educazione - almeno in questo forum - sì!

Allora fallo, la questione è nodale e se puoi affrontarla citando il Tosi ed il Mancini te ne sarò grato.
Da parte mia, riporto un paio di passi dal Tosi (1723), due fra tanti, per avallare questa mia tesi:
"Non si stanchi mai il maestro di far solfeggiare lo scolaro finché vi conosca il bisogno, e se mai lo facesse vocalizzar prima del tempo, non sa istruire"
"Procuri che profferisca le parole in maniera che senza affettazione alcuna siano così distintamente intese che non se ne perda sillaba [...], ché se non si sentono, quel cantore esculde la verità dell'arteficio"

I brani che citi dimostrano solo una cosa: che Tosi avvertiva perfettamente il grande pericolo insito nella tecnica che egli propugnava.
L'insistenza con cui vorrebbe che lo studente si applicasse a lavorare le parole e quindi le vocali (ovviamente senza aprirle) dimostra la chiara consapevolezza da parte sua del fatto che proprio tale tecnica produceva un livellamento timbrico, tanto da render poco decifrabili le vocali stesse.
D'altronde basta vedere l'uso che delle parole facevano nel Belcanto (stravolgendole in tutti i modi durante le arie, con melismi, ripetizioni a casaccio di singole parole e spostamenti delle stesse che rendevano indecifrabile il verso) per capire che all'epoca del Tosi la parola non era giudicata poi così importante.
Che il pubblico dell'epoca si dedicasse a tutt'altro durante le opere in fondo non sorprende.
Così come non sorprende che l'Opera italiana venisse eseguita in Italiano praticamente in tutta Europa (Francia esclusa) presso pubblici che comunque non avrebbero capito nulla dei versi di Metastasio... Tutto questo dimostra l'alta considerazione della parola che si aveva nel canto barocco!

Pertanto, sì, aveva ragione Tosi a rendersi conto del limite della stessa tecnica che propugnava: d'altronde non c'è bisogno di replicare i suoi precetti come Vangelo; è un fenomeno puramente meccanico: più oscuri le vocali, più le raccogli e le lavori nella maschera, più le avvolgi, le "aloni" degli armonici superiori, meno il colore vocalico conserverà il suo timbro originario e dunque meno sarà comprensibile.
I risultati li vediamo ancora oggi: il pubblico non capisce quello che dicono i cantanti, al punto che vengono messi i sopratitoli (o sottotitoli in video) persino con le opere in italiano.

Vuoi un'ulteriore prova? Proprio lo scivolone che hai fatto con i tuoi esempi.
Hai citato Schipa e la Callas... solo loro due. Né potreste citarne tanti altri...
Quei due infatti sono stati i grandi pionieri del colorismo nel canto italiano e comunque figure uniche e isolatissime non solo nelle loro epoche, ma proprio in tutto il panorama vocalistico novecentesco.
E così, un po' maldestramente, tenti di ingannare i nostri lettori facendo passare quei due giganti "unici" e diversi da tutti gli altri, come esempio generalizzato di "corretta prassi".
Interrogati invece... perché quei due erano così diversi dai loro colleghi!
Come mai - se quella era la tecnica corretta insegnata dal Mancini - nessun altro all'epoca di Schipa emetteva i suoni come lui?
E nessun soprano di repertorio italiano, all'epoca della Callas, emetteva certi suoni come lei?
Credi forse che Schipa e la Callas si siano messi a leggere il Tosi?

Credi che abbiano fatto sedute spiritiche con i "decifrabilissimi" cantanti del 700 (per cui i compositori stravolgevano le parole con melismi di quindici battute)?
E se questa "dizione chiara" Schipa e la Callas l'hanno tratta dai loro maestri (cosa assolutamente non vera, almeno nel caso della de Hidalgo) perché hanno cominciato a praticarla solo in fase avanzata della loro carriera (quando hanno cominciato a incidere moltissimo)?
Com'è che la stessa Callas e lo stesso Schipa da giovani erano oscurati, immascherati e indecifrabili esattamente come i loro colleghi?

Certo poi... prendere Rabagliati come esempio di come il canto "non classico" debba ispirarsi a quello classico è la cosa più ridicola che abbia letto negli ultimi anni. Rabagliati, con tutto il rispetto, non è niente nella storia del canto.


Vedi, caro Cesco Negre o Rossiniano che tu sia,
io ti sono estremamente grato per tutto quello che scrivi.
Perché, negli ultimi mesi, molti lettori del nostro forum avevano avuto la sensazione che noi combattessimo contro "fantasmi"...
Alcuni ci hanno proprio scritto (cito testualmente la lettera di un nostro ammiratore): "ma di cosa avete paura... perché vi accanite tanto contro il cellettismo... vi assicuro che il pubblico italiano adora Kaufmann, adora la Meier, adora la Von Otter, adora i vocalisti e i declamatori, anche se continuiamo ad applaudire la Devia. Perché siete sempre così all'erta contro i loggionisti e passatisti... Quanto peso reale pensate che abbiano? Perché credete che in Italia circolino ancora pregiudizi che potevano valere ai tempi dei nostri avi?".

Ecco, rispondo al nostro lettore: ecco l'esempio di quanto siano fondate le nostre preoccupazioni.
L'incredibile miscuglio di sprovvedutezza storica e intolleranza fideistica emersi in questo dibattito, la ferma volontà di negare la storia, disprezzare il dato obbiettivo e documentario, di irridere l'autorità del pubblico, negare diritto di "esistenza" a qualsiasi cosa non rientri nei propri facili e minacciosi dogmi.... come vedi tutto questo c'è.
In tutti i casi, sono contento che - finalmente (dopo mesi che Maugham e Pietro lo reclamavano) abbiamo potuto trovare il modo di tracciare un percorso storico delle scuole di canto di cui così spesso parliamo e delle loro principali caratteristiche.


Salutoni,
Matteo

[Tucidide]

A questo punto, preferisco rispondere al solo Tucidide, il quale è l'unico qui che sappia leggere correttamente ciò che io scrivo, e soprattutto rispondendo in modo PERTINENTE. Anzi, colgo l'occasione per ringraziarlo.

Ti ringrazio per la stima, ma non sum dignus.
Mi pare che le risposte di Pietro, di Matteo, di Teo.emme e degli altri fossero assolutamente pertinenti. Il succo delle loro risposte mi trova in linea di massima d'accordo.

Tanto "caricata" è la sua dizione, tanto artificiosa ed innaturale è la sua emissione (emissione e dizione sono fenomeni interdipendenti), tutta scurita artificiosamente, tutta sbadigliata e vomitata, gridata in alto, svaccata in basso, al centro biascicata e nasale, strozzata sul passaggio, sforzatissima di gola, sempre spinta: una gran fatica. Non parliamo poi delle sue famose mezzevoci... Trovo riprovevole Kaufmann perché non usa la propria voce, ma fa di sé una caricatura facendo "la voce grossa", cercando un suono contraffatto ed artificioso che non è suo. E' una voce tutta costruita, è un falso...

Che Kaufmann scurisca la propria voce è vero, l'ho scritto anch'io. Resta però il fatto che la sua emissione, almeno secondo me, non risulta caricaturale, ma funzionale (è un po' diverso) alla sua idea di canto e di fraseggio. Il giovanissimo Kaufmann che cantava con voce da tenore lirico quasi leggero era forse più corretto nell'emissione, ma non sapeva bene cosa fare, che cosa voleva. Poi ha cercato, e a quanto pare trovato, una sua identità. Sentitlo qui:

Bravo, eh... però di tenori così ce ne possono essere tanti.

Capisco Teo, in realtà ho anch'io i miei momenti di forte oscillazione tra musica strumentale e operistica...

Ma più che altro mi stupiva la tua affermazione secondo cui la musica sinfonica sarebbe migliore di quella operistica! E' un'idea difficile da sostenere, così come lo è l'ipotesi inversa, non credi?

Ric, ti do perfettamente ragione. C'è da dire, però, che io non sono un grande appassionato di sinfonica. Se mi distaccassi dall'opera, mi butterei sul prog-rock.

Mat: concordo pressoché totalmente col tuo ultimo intervento, ma Rabagliati non è affatto stato "un niente" nella storia del canto. Ai suoi tempi era perfettamente in linea con la musica contemporanea. Sono stati i suoi emuli, da Tajoli a Villa, ad essere paurosamente reazionari, dopo la guerra.

[MatMarazzi]

Ps: questi integralismi mi convincono sempre di più del fatto che per me sia giunta l'ora di sospendere le mie riflessioni sull'opera, terreno di troppi fanatismi, fastidiosi come i capricci di quelle primedonne del belcanto che alla loro vanità pretendevano venissero sacrificate le ragioni dell'arte e della musica. Meglio ritornare alla sinfonica e a riflettere su di essa (col vantaggio, poi, di ascoltare musica infinitamente migliore).

Potrei rispondere scherzando, caro Teo.Emme.
Il problema è che frequenti troppi integralisti!
Ci sono ambienti, come il nostro, dove proprio si combattono gli integralismi, dove si coltiva l'apertura tanto verso il passato, quanto verso il futuro, dove si amano follemente tanto le orchestrazioni semplici e folgoranti del primo Verdi, quanto l'inestricabile groviglio di Temi Conduttori della Frau ohne Schatten, dove si cerca di giustificare le più varie scelte interpretative (dal Gluck para-Wagneriano, romantico e... geniale di Furtwangler a quello spoglio, contestatore e settecentista e ugualmente... geniale di Jacobs) relazionandole al loro tempo e alla loro civiltà...
Qui coltiviamo l'enorme piacere di amare contemporaneamente la Silja e la Sutherland (o di odiarle entrambe quando non ci convincono), Vickers e Pertile, Keenlyside e Galeffi, De Angelis e Tomlinson, i bozzetti di Fiume e quelli di Appia, la Traviata di Visconti e quella di Decker.
Qui siamo la negazione di ogni integralismo!

Per quanto riguarda il confronto teatro d'opera e musica strumentale, fermo restando che la scelta è lecitissima, anche io mi ribello alla tesi della "musica infinitamente migliore".
Fermo restando che la musica operistica va giudicata con criteri qualitativi diversi (ossia la sua maggiore o minore efficacia teatrale), sai benissimo anche tu che - come dice Riccardo - una gerarchizzazione come la tua è molto arbitraria.
C'è pessima musica strumentale e ottima musica teatrale.
Se proprio vogliamo tentare un paragone tra opera e musica strumentale, siamo costretti (e non per "integralismo") a osservare che l'opera è "di più" proprio perché non è "musica"... e tanto altro.
C'è il verso, c'è il teatro...
Questo non la rende "più bella" (sarebbe illogico affermarlo) ma più complessa, infinitamente più complessa... questo sì: la mescolanza dei linguaggi produce contenuti (per forza di cose plurivoci e talora contraddittori) più ricchi della più ricca espressione di un solo linguaggio.

Io personalmente ho fatto la mia scelta: amo la musica strumentale, amo il teatro di parola. Ma la loro fusione (che fusione non è, piuttosto una guerra continua) esalta le potenzialità dell'una e dell'altro, le eleva a potenza.
E la amo di più proprio per questo.

Salutoni,
Mat

[pbagnoli]

Oggi ho visto che alcuni foristi usano su altri siti (ovviamente a sproposito) la distinzione marazziana fra vocalisti, declamatori e coloristi.
Lo fanno senza nominare direttamente l'autore, perché non fa fine, ma lo fanno.
Segnalo in particolare un utente che ci legge ma, evidentemente, non con attenzione e che così scrive:

A meno di credere alle ca**ate che qualcuno vorrebbe, ossia la distinzione fra "vocalisti", "declamatori" e "coloristi"!!

E poi così dice:

nel sito in cui questa divisione viene portata avanti, si utilizzano toni accesi e ci si propone, dichiaratamente, di rinnovare l'orrido, ignorante panorama dei melomani italiani, di accendere un faro di sapienza nel nulla. E questa divisione - non di stili, il che sarebbe talmente ovvio da non valere la pena di discuterne - ma proprio di TECNICHE di canto è il primum movens. Non fa niente, ad esempio, che qualsiasi grande cantante ti dirà che di tecniche ne esiste una sola, adattata poi al fisico e alle caratteristiche del singolo; non fa niente che le contraddizioni interne, le assurdità che una rigidità simile provoca esplodano ogni due per tre (quello è colorista ma anche un po' declamatore, l'altro un vocalista aduso al colorismo)

Carino, no?
Fa piacere notare che le nostre argomentazioni diventino oggetto di discussione anche altrove; segno che l'argomento è molto più importante e sentito di quello che si pensa... E sono proprio argomentazioni così livorose a confermarmi che abbiamo ragione a forzare la discussione su questo tema. Probabilmente fra qualche anno arriveremo a conclusioni diverse, ma intanto questa è una base importante su cui ragionare

[Cantare bene]

i trattatisti che continui a citare sono precedenti la metà dell'800

infatti, Marazzi, io stavo contestando la descrizione che tu facevi della tecnica belcantista, o come la chiami tu "vocalista". Tu insinuavi che la tecnica del belcanto rende le vocali tutte uguali e le parole indistinguibili. Io ti ho citato i trattati dell'epoca per smentire questo tuo assunto che ritengo sbagliato, e derivante da un tuo fraintendimento della vera vocalità belcantista. Tu parti dall'idea che l'esempio massimo di belcanto sia la Sutherland con la sua pronuncia evanescente, e ti sbagli!

Facciamo cantare a Bergonzi e Bruson il Rock e il Jazz. Anzi, facciamo fare loro i virtuosismi spettacolari scritti per David, facciamo eseguire loro l'Oberon di Britten, facciamoli declamare Wagner e Strauss...

A parte il fatto che Bergonzi e Bruson non sono certo due esempi eccellenti di correttezza tecnica, ti ho già detto che generi musicali come Jazz e Rock non li considero nemmeno. Poi, io sto dicendo che il modo corretto di emettere la voce è UNO SOLO, ma con questo non voglio dire che chi pratichi correttamente l'emissione possa cimentarsi in tutto il repertorio. Ci saranno voci più adatte al canto d'agilità, altre più a loro agio nel canto spianato, ci saranno voci più chiare e più scure, più leggere o più potenti...
Peraltro, sopra ho postato tre registrazioni di Jadlowker, nelle quali canta Rossini, Verdi e Wagner. Mi pare un ottimo esempio di come la tecnica per ogni repertorio sia sempre la stessa. Ciò che cambia è lo stile, non l'emissione.

Ma la prossima volta che usi espressioni come "canto di culo" e "propulsione defecatoria" sarò costretto a moderarti.
Non riusciremo a insegnarti la storia del canto, ok, ma l'educazione - almeno in questo forum - sì!

Ti invito allora a moderare tutti i maestri di canto di tutti i conservatori, perché oggi si insegna proprio a spingere con il ventre come se si stesse defecando (pratica deleteria, che prova l'imperizia di chi oggi insegna l'arte del canto). Prova a prendere qualche lezione, poi ne riparliamo. Sull'educazione, ti invito a rileggerti e a fare un po' di autocritica, e a riflettere sul modo in cui qui sono trattati gli ospiti che non condividono le vostre teorie... la storia del canto poi, insegnata da chi neanche conosce i trattati fondamentali, si trasforma in giustificativa assurdità (e non so se giustificativa del mal-canto, o della propria sordità). Quanto poi alla scientificità delle mie affermazioni, ve n'è sicuramente più nelle mie che nelle tue, perché suffragate - le mie - da fonti concrete, e non da un'immaginazione strampalata.

Pertanto, sì, aveva ragione Tosi a rendersi conto del limite della stessa tecnica che propugnava: d'altronde non c'è bisogno di replicare i suoi precetti come Vangelo; è un fenomeno puramente meccanico: più oscuri le vocali, più le raccogli e le lavori nella maschera, più le avvolgi, le "aloni" degli armonici superiori, meno il colore vocalico conserverà il suo timbro originario e dunque meno sarà comprensibile.

La parola "maschera" nei trattati del '700 non esiste. "Maschera" è un termine che verrà adottato solo successivamente, e che non indica -salvo facili fraintendimenti- una qualche fantasiosa "posizione" della voce, ma che fa solo da metafora del suono di una voce emessa correttamente: un suono chiaro, "alto", brillante.

I risultati li vediamo ancora oggi: il pubblico non capisce quello che dicono i cantanti, al punto che vengono messi i sopratitoli (o sottotitoli in video) persino con le opere in italiano.

Questo avviene perché, oggi, nessun cantante sa cantare come si deve. E poi i cantanti che oggi si fanno capire di più sono proprio quelli che più si avvicinano alla corretta tecnica di canto, e tra questi annovererei Juan Diego Florez, cantante che io detesto perché tecnicamente assai incompleto, ma a cui comunque non si può negare un pregio: la grande chiarezza nella dizione. Marazzi, pensi che la gente capisca meglio gli ululati di Kaufmann rispetto alla parola cantata di Florez? Ma non farmi ridere! E nel passato più recente, i cantanti che più si facevano capire erano proprio gli specialisti del repertorio belcantistico, come ad esempio la Berganza, la Horne, Blake, Ramey. Pavarotti applicava correttamente l'emissione di scuola italiana, e del suo canto non si perdeva mai una sillaba! Andando più indietro nel tempo, troviamo grandi cantanti come Lauri-Volpi, Pertile, Gigli, la cui dizione era chiarissima, naturale, spontanea, ben scandita, comprensibilissima... State affermando delle fesserie, i grandi cantanti del primo Novecento vantavano una dizione perfetta, e questo grazie alla loro emissione d'alta scuola!

Hai citato Schipa e la Callas... solo loro due. Né potreste citarne tanti altri...
Quei due infatti sono stati i grandi pionieri del colorismo nel canto italiano e comunque figure uniche e isolatissime non solo nelle loro epoche, ma proprio in tutto il panorama vocalistico novecentesco.

Affermare che la Callas e Schipa siano stati i pionieri di quello che tu chiami "colorismo", i cui emuli oggi sarebbero le varie Bartoli ed i vari Kaufmann, è un'offesa alla memoria di quegli artisti.

Che Kaufmann scurisca la propria voce è vero, l'ho scritto anch'io. Resta però il fatto che la sua emissione, almeno secondo me, non risulta caricaturale, ma funzionale (è un po' diverso) alla sua idea di canto e di fraseggio. Il giovanissimo Kaufmann che cantava con voce da tenore lirico quasi leggero era forse più corretto nell'emissione, ma non sapeva bene cosa fare, che cosa voleva. Poi ha cercato, e a quanto pare trovato, una sua identità.

Tucidide, credo tu sia una persona ragionevole, pertanto voglio che tu ti renda conto dell'assurda contraddizione in cui sei caduto. Come potrebbe un cantante trovare la propria identità "facendo" una voce che non è sua, camuffando la propria vocalità, "imitando" un suono che non gli appartiene??? Il video che hai postato è la prova poi di quanto Kaufmann sia stato scellerato, nello sciupare un dono meraviglioso che la natura gli aveva dato.

[teo.emme]

Potrei rispondere scherzando, caro Teo.Emme...etc...

Vedi, secondo me non è estremismo professare una propria idea, anche radicale o minoritaria o isolata (peraltro gli appassionati d'opera consapevoli, come tutti noi siamo, sono una fascia più che marginale dell'umanità), non è estremismo discutere partendo da punti di vista diametralmente opposti, consapevoli del fatto che difficilmente si cambierà opinione (ciascuno di noi è troppo affezionato alle proprie idee per cederle o contestarle), non è estremismo la passione, né il piacere del puro ascolto (sia esso Plançon o Vickers, Schipa o Kaufmann). Diventa estremismo l'impermeabilità al dubbio, l'aggressività, l'assolutismo, il manicheismo, lo sparare sentenze: il sentirsi detentori di una verità assoluta e rivelata. Questo non c'entra nulla con la libertà di idee o d'espressione, mi sembra solo un modo ottuso di porre questioni che dovrebbero attenere al puro "svago" (non capisco come certuni si possano così incaxxare per l'opera). E' estremismo credere di poter distinguere canto da non canto, bene da male, giusto da sbagliato. E' estremismo confondere i propri gusti con la Verità. E' estremismo usare le fonti in modo astorico e strumentale, senza comprenderne il senso (come Hitler che sosteneva come non fossero le azioni e le idee a doversi modificare in base alle circostanze, ma le circostanze alle idee). Tutto questo mi ha francamente stufato! Leggere oggi, nel 2010 che fuori dal belcanto non esiste canto, o che jazz, rock, blues, pop etc..non è canto, ma fracasso...beh, mi fa cadere le braccia (per essere fini). Leggere che il microfono ha distrutto tutto, o che anche gli attori di prosa dovrebbore recitare "in maschera", o che il regista andrebbe abolito (nell'opera come nella prosa), o che il direttore d'orchestra potrebbe essere sostituito dal primo violino o, meglio, dall'accompagnamento al piano (per non "disturbare" il canto), è umiliante e offensivo... Leggere che il Tosi o il Mancini o vattellapesca andrebbero applicati pure a Mussorgsky (a questo punto perchè non predisporre variazioni e picchettati e cadenze per Boris), mi fa infuriare... Ecco perchè mi sta stufando il mondo dell'opera.

Circa il paragone con la sinfonica: la mia era volutamente una provocazione...confronti e classifiche sono sbagliate, antistoriche, antiscientifiche e, soprattutto, stupide. Tuttavia non nascondo la mia maggior soddisfazione nell'ascoltare una sinfonia di Mahler o di Schubert rispetto all'intero repertorio del grand opéra, ad esempio. Così come non posso nascondere il rinnovato stupore verso certe vette dell'intelletto e dell'umana ispirazione in Bach e Beethoven, stupore che non provo affatto ascoltando certe pagine verdiane... L'unico operista che ritengo anche superbo musicista resta Mozart. Questione di gusti, certo...non voletemene: è solo un'opinione!

[Enrico]

Finalmente ho capito: l'ultimo vero cantante è stato Caffariello (ma solo perché non c'erano ancora certi grandi esperti di oggi capaci di spiegarci i difetti della sua tecnica e della sua emissione).

Anni fa il Kardinale Ratzinger disse che la vera musica era finita con Bach.

E noi, stupidi e sordi, stiamo ancora qui senza renderci conto che il resto non è canto e non è musica!

Spero di ricordarmi che non devo più sprecare il mio tempo in discussioni come questa: ne abbiamo avuta una simile qualche tempo fa, e ho cercato di trattenermi dall'intervenire: due o tre volte anzi mi è venuta le tentazione di andarmene e di rimuovere dal forum tutti i miei interventi.

Non me ne sono andato, ma non ha senso ripetere sempre le stesse cose.

E basta. Anche perché non sappiamo scrivere. L'ultimo scrittore italiano è stato un certo Alighieri.

[pbagnoli]

Caro Enrico, hai ovviamente ragione nella forma: il trollone "cantare bene", verosimilmente un pregresso frequentatore del nostro forum a nome Cesconegre, altri non è se non uno dei tanti petulanti saccenti che pretendono di predicare la fine del mondo citofonando alle case altrui, preferibilmente la domenica mattina.
È purtroppo un portato inevitabile quando si ha un forum di opera lirica: il ragazzino che ha letto due libri e viene a raccontare la lezioncina agli adulti esiste sempre. Succedeva su IAMC, succedeva su Operaclick, succede un po' dappertutto.
Porta pazienza.
Il modello di discussione costruttiva - lo dico sempre - è quello che abbiamo con teo.emme, contemporanea editorialista del corriere della grisi: siamo lontani le mille miglia, ma cerchiamo di ascoltarci e di risponderci sempre in modo costruttivo.
Il ragazzino di cui sopra non ha nessun interesse per la conversazione: gli interessa solo urlare le due paginette di lezione che si è studiato in collegio. A questa stregua, quello che dice e il tono apodittico con cui lo dice non è di nessuna utilità per nessuno.
Lasciate perdere, lo dico a te e teo: non ne vale la pena.
A cantare bene, infine, un modesto consiglio: lasciaci perdere anche tu. Il tuo punto di vista ci è chiaro. Non lo condividiamo, ma non ha nessun senso continuare a discutere con uno che procede solo per postulati (tra l'altro, validi solo per te) e apologhi. Non c'è nessun margine di discussione con uno come te. Torna ai tuoi cilindri di cera, va... E se proprio non puoi fare a meno di parlare, fallo con educazione e rispetto per l'ambiente che ti ospita, per le persone con cui ti trovi e per gli Artisti di cui parli - indipendentemente dai nomi - che puoi criticare finché vuoi, ma stando nei limiti della creanza. Altrimenti ti banno. Subito. E ti avviso che la mia pazienza non è infinita come quella di Matteo o di Maugham

[Tucidide]

Perdonami, Pietro, se continuo i miei scambi con CB. A me personalmente non dà fastidio discutere con lui.

Tucidide, credo tu sia una persona ragionevole, pertanto voglio che tu ti renda conto dell'assurda contraddizione in cui sei caduto. Come potrebbe un cantante trovare la propria identità "facendo" una voce che non è sua, camuffando la propria vocalità, "imitando" un suono che non gli appartiene??? Il video che hai postato è la prova poi di quanto Kaufmann sia stato scellerato, nello sciupare un dono meraviglioso che la natura gli aveva dato.

Ti rispondo con Dante: "forma non s'accorda / molte fiate all'intenzione dell'arte, / perché a risponder la matera è sorda". Cosa voglio dire? Voglio dire che alle volte la propria naturale predisposizione non si attaglia a quella che è la volontà artistica. Kaufmann aveva un certo tipo di voce, ma la sua volontà non era quella, non lo spingeva in quella direzione. Certo, ti potrà sembrare un abominio, una scelleratezza, un canto innaturale, tutto quello che vuoi. Ma Kaufmann non è il primo. Prendi Del Monaco. Il grandioso tenore degli anni '50 e primi '60 non era quello degli anni '40, molto più "lirico", chiaro e "naturale". Ma qual è il vero Del Monaco? Qual è il Del Monaco che è passato alla storia e ci resterà?
Nessun'assurda contraddizione, quindi, nel mio discorso.

ciascuno di noi è troppo affezionato alle proprie idee per cederle o contestarle ... Diventa estremismo l'impermeabilità al dubbio, l'aggressività, l'assolutismo, il manicheismo, lo sparare sentenze: il sentirsi detentori di una verità assoluta e rivelata.

Ineccepibile!

perchè non predisporre variazioni e picchettati e cadenze per Boris), mi fa infuriare

Un Boris con volatine e picchettati sarebbe favoloso!

[MatMarazzi]

Diventa estremismo l'impermeabilità al dubbio, l'aggressività, l'assolutismo, il manicheismo, lo sparare sentenze: il sentirsi detentori di una verità assoluta e rivelata. Questo non c'entra nulla con la libertà di idee o d'espressione, mi sembra solo un modo ottuso di porre questioni che dovrebbero attenere al puro "svago" (non capisco come certuni si possano così incaxxare per l'opera). E' estremismo credere di poter distinguere canto da non canto, bene da male, giusto da sbagliato. E' estremismo confondere i propri gusti con la Verità. E' estremismo usare le fonti in modo astorico e strumentale, senza comprenderne il senso (come Hitler che sosteneva come non fossero le azioni e le idee a doversi modificare in base alle circostanze, ma le circostanze alle idee). Tutto questo mi ha francamente stufato! Leggere oggi, nel 2010 che fuori dal belcanto non esiste canto, o che jazz, rock, blues, pop etc..non è canto, ma fracasso...beh, mi fa cadere le braccia (per essere fini). Leggere che il microfono ha distrutto tutto, o che anche gli attori di prosa dovrebbore recitare "in maschera", o che il regista andrebbe abolito (nell'opera come nella prosa), o che il direttore d'orchestra potrebbe essere sostituito dal primo violino o, meglio, dall'accompagnamento al piano (per non "disturbare" il canto), è umiliante e offensivo... Leggere che il Tosi o il Mancini o vattellapesca andrebbero applicati pure a Mussorgsky (a questo punto perchè non predisporre variazioni e picchettati e cadenze per Boris), mi fa infuriare... Ecco perchè mi sta stufando il mondo dell'opera.

Scusa Teo.Emme,
non è che voglio insistere ma continuo a non comprendere questo tuo scoramento.
Tutto quello che scrivi è giusto e se c'è qualcuno che lo può condividere questi siamo io, Pietro e tanti partecipanti del nostro forum...
Siamo i primi a restare sconcertati di fronte agli integralismi che, nel nostro piccolo, vorremmo rintuzzare.
Ma perché avvilirsi per così poco?
Il fatto che qualcuno non ami l'opera ma solo i propri dogmi, solo l'illusione di saperla lunga (e non importa che gli si dimostri che le sue certezze sono "storicamente sbagliate"... Vi resterà attaccato come una cozza allo scoglio) questo, dicevo, dovrebbe allontanarci da un mondo che amiamo, che fa parte della nostra vita e della nostra civiltà?
E "lasciate ch'ei vada"!
Dovrei smettere di amare la cucina perché fra i cosiddetti intenditori c'è qualcuno che dice: "esiste solo il dolce, il salato è scorretto, anzi non esiste"?
Dovrei smettere di amare il Baccalà alla Vicentina perchè qualcuno afferma che su un trattato del 700 c'è scritto che non è buono?
Dovrei smettere di andare al cinema perchè c'è qualcuno per cui il "vero cinema" era quello di Visconti, mentre tutto quello che fanno oggi è solo "sesso e violenza"? Dovrei odiare i miei amati Tarantino e Cohen perché qualche vecchietto arteriosclerotico cerca di dimostrarmi che la ...tecnica di Tarantino e Cohen sono sbagliate, in quanto diverse da quelle di Fritz Lang?
Non vedo come l'esistenza di persone che praticano l'idiozia, il provincialismo, l'integralismo e il passatismo ottuso possa compromettere la mia capacità di divertirmi con le forme d'arte e di spettacolo che riempiono la nostra vita!

Meno ancora capisco lo scoramento di Enrico.
Anzi, sono rimasto proprio male a leggere:

Spero di ricordarmi che non devo più sprecare il mio tempo in discussioni come questa: ne abbiamo avuta una simile qualche tempo fa, e ho cercato di trattenermi dall'intervenire: due o tre volte anzi mi è venuta le tentazione di andarmene e di rimuovere dal forum tutti i miei interventi.
Non me ne sono andato, ma non ha senso ripetere sempre le stesse cose.

Sprecare tempo? Con i tuoi bellissimi post?
Andartene dal forum? Cancellare i tuoi messaggi?
:O

Devo aver perso qualche passaggio! Non capisco davvero...
Spiegami meglio. Non capisco bene con chi ce l'hai.
Nella prima parte del tuo post mi pareva che te la prendessi con l'intransigenza e il totalitarismo estetico di Cantare Bene,

Finalmente ho capito: l'ultimo vero cantante è stato Caffariello (ma solo perché non c'erano ancora certi grandi esperti di oggi capaci di spiegarci i difetti della sua tecnica e della sua emissione).
Anni fa il Kardinale Ratzinger disse che la vera musica era finita con Bach.
E noi, stupidi e sordi, stiamo ancora qui senza renderci conto che il resto non è canto e non è musica!

Non siamo certo noi di Operadisc, infatti, a sostenere tutto questo!
E tuttavia, mettendo in pratica quello che hai detto, non colpiresti nessun altro che Operadisc, anzi faresti il più grande dei regali a tutti coloro che non ci amano, che odiano gli ambienti come il nostro, dove si rivendica il diritto di mettere in discussione ciò che altri vorrebbero imporre come un dogma.

Per il fatto che qualcuno difende tesi folli e integraliste (proprio quelle che in questo forum tentiamo di sottoporre al vaglio della critica) tu vorresti punire ...Operadisc?
E non solo sottraendoti al dialogo (mentre i tuoi post sono tanto preziosi, specie quando ci si interroga sulla VERA storia del canto, quella fatta sui documenti e sugli ascolti) ma addirittura minacciando di "andartene", recandoci per giusta lo sfregio peggiore che si possa fare a un forum: cancellare i propri messaggi (come hanno fatto un paio di deficienti in passato, gli unici che - solo per questa ragione - ci siamo decisi a bannare).
Un forum infatti si fonda sul dialogo, sull'alternanza di tesi e obiezioni, di domande e risposte: quando qualcuno toglie i propri post, è come se togliesse i singoli gradini a una scala: la distruggerebbe.
Se togli un messaggio, non si comprenderanno più le risposte successive, rendendo di fatto cestinabili thread a cui tante altre persone (oltre a te), col loro tempo, il loro impegno, la loro passione e la loro pazienza avevano contribuito.
E tu vorresti fare questo a Operadisc?

Spero di aver capito male... anche perché non riesco proprio a immaginare cosa ti abbiamo fatto!
Fra l'altro io aspettavo con impazienza le tue controrepliche al messaggio con cui avevo tentato di rispondere alle tue considerazioni sui cantanti storici.

Salutoni,
Matteo

[Enrico]

Tranquillo, Matteo, non me ne vado e non cancello niente e non ho niente contro di voi e contro il forum: ma, ripeto, non sopporto le discussioni come questa in cui a un certo punto non si fa che ripetere sempre le stesse tesi contrapposte.
Ora non mi ricordo nemmeno quale fosse l'altra discussione che mi aveva esasperato: preferisco non pensarci.

Non ho sviluppato meglio il discorso sulle voci perché non ho avuto tempo (così come mi dispiace non avere più ripreso alcune discussioni come quella sui libretti classici e romantici di Romani e Cammarano).

Tutto qui.

[MatMarazzi]

non sopporto le discussioni come questa in cui a un certo punto non si fa che ripetere sempre le stesse tesi contrapposte.

Su questo punto sono d'accordo con te.
Finché le discussioni (sia pure fra tesi contrapposte e inconciliabili) portano ad approfondimenti di concetti nuovi e messa in discussione di vecchi sono comunque interessanti. Quando cominciano ad avvitarsi in tiritere ripetititve, nemmeno io capisco l'insistenza a volerle tenere aperte a tutti i costi...

Salutoni,
Mat

[Cantare bene]

Perdonami, Pietro, se continuo i miei scambi con CB. A me personalmente non dà fastidio discutere con lui.

Vedi, avevo ragione, sei molto ragionevole. Dato che sei l'unico capace di discutere in modo sereno e pertinente senza blaterare i soliti ditirambi moraleggianti, conditi magari con quei noiosi, triti e ritriti tòpoi hitleriani dell'assolutismo (contenuto moderato, ndr), mi limito a rispondere solo alle tue interessanti osservazioni.

Ti rispondo con Dante: "forma non s'accorda / molte fiate all'intenzione dell'arte, / perché a risponder la matera è sorda". Cosa voglio dire? Voglio dire che alle volte la propria naturale predisposizione non si attaglia a quella che è la volontà artistica. Kaufmann aveva un certo tipo di voce, ma la sua volontà non era quella, non lo spingeva in quella direzione. Certo, ti potrà sembrare un abominio, una scelleratezza, un canto innaturale, tutto quello che vuoi. Ma Kaufmann non è il primo. Prendi Del Monaco. Il grandioso tenore degli anni '50 e primi '60 non era quello degli anni '40, molto più "lirico", chiaro e "naturale". Ma qual è il vero Del Monaco? Qual è il Del Monaco che è passato alla storia e ci resterà?

Tucidide, non mi puoi citare così la Commedia!!! Questo sì è usare una fonte in modo strumentale, decontestualizzato, senza capirne il senso! Lasciando da parte Del Monaco (puoi capirlo da te, io detesto Del Monaco e con lui tutti i suoi emuli: è il campione del mal-canto odierno, è il contrario del canto come io l'intendo), ti faccio solo notare che i versi del Paradiso da te citati, se inseriti nel discorso fatto da Beatrice, vanno nella direzione esattamente opposta a quella della tua tesi. L'inclinazione naturale porta le anime al paradiso, così come il fuoco tende a salire al cielo, così come l'acqua di un fiume scorre verso la foce. Questo però non avviene quando l'ordine del creato non venga rispettato, ed il libero arbitrio imponga alla materia una deviazione rispetto al suo moto naturale: così l'anima precipita sulla terra, "sì come veder si può cadere / foco di nube, sì l'impeto primo / l'atterra torto da falso piacere ". E' proprio la deviazione istintiva alla ricerca di una "falsa bellezza" (l'imitazione del timbro scuro e sensuale di matrice carusiana) ad impedire alla voce di Kaufmann di ergersi al livello trascendentale dell'arte e del canto: è un "falso piacere", bellezza meramente materiale ed illusoria...

Sempre bello addentrarsi in una edificante lectura Dantis!!!

Anni fa il Kardinale Ratzinger disse che la vera musica era finita con Bach.

Se è vero che ha detto una cosa simile, la mia stima verso il nostro Sommo Pontefice non può che ingigantirsi in modo esponenziale!

il trollone "cantare bene", verosimilmente un pregresso frequentatore del nostro forum a nome Cesconegre

Ora capisco finalmente il perché vi siate riferiti a me con il nomignolo "cesco"! Cesconegre è un utente di un blog che leggo sempre volentieri, e devo dire che mi trovo sempre d'accordo con lui, anzi in un certo senso è stato proprio lui a darmi l'ispirazione! Non sapevo neanche che fosse un ragazzino! Purtroppo, il mio cammino nel corso degli anni si avvicina ormai ai fatidici "anta", ma se volete considerarmi un ragazzino, certamente non mi offendo! In fondo, c'è un bambino dentro ciascuno di noi!
Simpatico l'appellativo di "trollone"... mi ha fatto ridere di gran gusto.

Qui non esiste contradditorio, visto il modo in cui mi avete attaccato, financo definendomi un "troll". Non si fa così, no no.

[pbagnoli]

il trollone "cantare bene", verosimilmente un pregresso frequentatore del nostro forum a nome Cesconegre

Ora capisco finalmente il perché vi siate riferiti a me con il nomignolo "cesco"! Cesconegre è un utente di un blog che leggo sempre volentieri, e devo dire che mi trovo sempre d'accordo con lui, anzi in un certo senso è stato proprio lui a darmi l'ispirazione! Non sapevo neanche che fosse un ragazzino! Purtroppo, il mio cammino nel corso degli anni si avvicina ormai ai fatidici "anta", ma se volete considerarmi un ragazzino, certamente non mi offendo! In fondo, c'è un bambino dentro ciascuno di noi!
Simpatico l'appellativo di "trollone"... mi ha fatto ridere di gran gusto.

Qui non esiste contradditorio, visto il modo in cui mi avete attaccato, financo definendomi un "troll". Non si fa così, no no.

Non è colpa mia, cesco.
Te la sei cercata e adesso l'hai avuta: come vedi, ho moderato il contenuto del tuo post.
E continuerò a farlo sino a che non imparerai l'educazione, almeno sinché scriverai su questo forum.
Per il resto, che tu sia o non sia cesconegre, o semolino, o rossiniano, o pasquale, o chissà chi altro, poco conta: qui scrivi in modo cortese, educato e a modo, come io farei se venissi a casa tua.
Se non lo fai, ti modero.
Se insisti, ti banno.
Questi sono i patti che hai firmato nel momento in cui ti sei iscritto a questo sito che, per quanto pubblico ed estremamente tollerante, è gestito da un gruppo di persone che lo moderano e che hanno imposto regole dettate solo da norme di civile convivenza e buon gusto. Tutti vi si attengono; non vedo perché tu debba fare eccezione.
Il contraddittorio esiste, mon ami: tant'è vero che stai continuando a scrivere e qualcuno ti risponde, almeno nella forma.
Nella sostanza, parlare con un integralista che viaggia solo per pregiudizi è - almeno per me - piuttosto difficile.
Matteo invece ha impiegato un bel po' del suo tempo per spiegarti le cose, col solo risultato di essere accusato di farneticazioni da te. Scusami, ma la pazienza non è infinita per nessuno fuorché per i santi, e qui nessuno lo è; abbiamo un paio di sacerdoti che scrivono qui (uno, per il vero, piuttosto latitante), ma questa frequentazione purtroppo non ci ha resi più virtuosi.
D'accordo?

[Cantare bene]

Te la sei cercata e adesso l'hai avuta: come vedi, ho moderato il contenuto del tuo post.
E continuerò a farlo sino a che non imparerai l'educazione, almeno sinché scriverai su questo forum.
Per il resto, che tu sia o non sia cesconegre, o semolino, o rossiniano, o pasquale, o chissà chi altro, poco conta: qui scrivi in modo cortese, educato e a modo, come io farei se venissi a casa tua.
Se non lo fai, ti modero.
Se insisti, ti banno.
Questi sono i patti che hai firmato nel momento in cui ti sei iscritto a questo sito che, per quanto pubblico ed estremamente tollerante, è gestito da un gruppo di persone che lo moderano e che hanno imposto regole dettate solo da norme di civile convivenza e buon gusto. Tutti vi si attengono; non vedo perché tu debba fare eccezione.

Ecco qui una carrellata dei vostri modi "cortesi, educati e a modo", delle vostre norme di "civile convivenza e buon gusto", cui tutti a tuo dire si attengono, e cui io solo farei eccezione (evidenzio le parole che trovo più "cortesi e a modo"):

Dovrei odiare i miei amati Tarantino e Cohen perché qualche vecchietto arteriosclerotico cerca di dimostrarmi che la ...tecnica di Tarantino e Cohen sono sbagliate, in quanto diverse da quelle di Fritz Lang?
Non vedo come l'esistenza di persone che praticano l'idiozia, il provincialismo, l'integralismo e il passatismo ottuso possa compromettere la mia capacità di divertirmi con le forme d'arte e di spettacolo che riempiono la nostra vita!

il trollone "cantare bene", verosimilmente un pregresso frequentatore del nostro forum a nome Cesconegre, altri non è se non uno dei tanti petulanti saccenti che pretendono di predicare la fine del mondo citofonando alle case altrui, preferibilmente la domenica mattina.

il ragazzino che ha letto due libri e viene a raccontare la lezioncina agli adulti esiste sempre

l ragazzino di cui sopra non ha nessun interesse per la conversazione: gli interessa solo urlare le due paginette di lezione che si è studiato in collegio. A questa stregua, quello che dice e il tono apodittico con cui lo dice non è di nessuna utilità per nessuno.

E' estremismo usare le fonti in modo astorico e strumentale, senza comprenderne il senso (come Hitler che sosteneva come non fossero le azioni e le idee a doversi modificare in base alle circostanze, ma le circostanze alle idee)

In particolare trovo estrememamente infamante il paragone con Hitler usato nei miei confronti da teo.emme, il quale sembra intervenuto qui esclusivamente per darmi addosso, senza minimamente pronunciarsi in merito alla questione dibattuta (si parla di tecnica di canto), ma (contenuto moderato, ndr) solo discorsi che nulla c'entrano...

Ora, quando queste offese verso di me verranno moderate, allo stesso modo in cui sono state moderate le mie modeste proteste, allora forse potrò continuare a discutere. Altrimenti, con voi e con le vostre maniere arroganti, scortesi ed offensive ho chiuso definitivamente.