Rigoletto a Mantova

[Maugham]

Comprendo il tuo punto di vista, solo che mi pare che sia una posizione un po' - come dire? - sbilanciata a "sfavore" dei vocalisti e del canto "legato". Insomma, finché mi dici che in Wagner il canto legato è un problema, perché quello è repertorio da declamatori, vabbè, ci sta, posso capirlo.

Lusingato. Anche se non ho detto che il "canto legato" è un problema. Ho detto che Domingo "lega tutto", ovvero mi riferivo alla sua tendenza a scivolare sulla sillabe senza lavorare per niente sulle consonanti con il risultato di trasformare tutto in uno sbobbone pseudodeclamatorio. Che poi questo faccia impazzire i wagneriani della domenica (e anche Bagnoli che è tutt'altro che un wagneriano della domenica ma è troppo rincoglionito dalla cyclette) posso capirlo. Alcuni non sanno nemmeno cosa dica il testo!

Ma se mi dici che anche in Verdi è un problema, o meglio, che il canto aperto ha sciolto i vincoli del canto sontuoso, mi viene da dire: e a 'sti poveri vocalisti dediti ai legatoni, ai velluti e al canto sontuoso, che caspita gli facciamo cantare?

Non ho detto questo. Ho detto che Keen e Hampson e C. hanno "sacrificato" qualcosa in nome di "qualcos'altro" Chiaro?
Mai detto che il canto "legato" in Verdi sia un problema. Ho detto solo che si è trattato di un'altra strada che ha portato a risultati che ai vocalisti stretti sembrava preclusa. Strada che, tra l'altro, è ben lungi da essere condivisa (non mi sembra che Keenlyside sia indicato come il Rigoletto di riferimento) anche qui su OD. Ovviamente, come dice Schicchi, una cosa si perde, un'altra si trova. Secondo me, a meno che tu non riesca a dimostrarmi il contrario, Domingo in Wagner ha solo "perso" e non "trovato". Lo dimostra il fatto che il suo Wagner, per ora, non ha nessun seguito artistico, non ha prodotto epigoni, ma è rimasto lì, confinato al disco e a qualche marchettona internazionale trasmessa in plurimondovisione. Che Domingo, ovviamente, fa benissimo a fare e che farei anch'io al suo posto.

Ossia: i declamatori hanno il loro repertorio d'elezione, che è solo da cantare così, da cui i vocalisti sono banditi. Oltre che con Domingo, una presa di posizione simile l'ho letta a proposito del famoso disco wagneriano della Sutherland, dove si rimarcava, mi pare, un'inadeguatezza tecnica della Stupenda in relazione alle linee vocali del compositore tedesco. Il repertorio vocalistico, viceversa, sarebbe da cantare come fanno appunto i vocalisti, ma se lo cantano declamatori o coloristi, comunque, riescono spesso a tirar fuori qualcosa che controbilancia l'inadeguatezza sotto il profilo tecnico-vocale.
Insomma, mi pare che le bevute non vadano alla pari. I vocalisti hanno il loro campo, nel quale non è nemmeno detto che siano imbattibili; i declamatori hanno invece un campo nel quale sono gli unici a poter cantare con proprietà, ma poi, se anche sconfinano, qualcosa di buono lo tirano fuori sempre.

Su questo, scusa, non ti rispondo perchè questa roba riguardo agli equilibri e i declamatori che sono più bravi dei vocalisti non solo non mi appartiene ma mi sembra di un infantilismo irritante.

Torno a ripetere: io ascolto l'opera per divertirmi, e quello che vi scrivo a riguardo potrebbe essere una sequela di cazzate.

Torno a ripetere, rimaniamo in tema, senza andare sui massimi sistemi.
A cosa ha portato il "sacrificio" di Domingo?
WSM

[VGobbi]

Che interessante discussione, dove i dubbi di Tucidide, se mi permettete, sono anche i miei ... Semplicisticamente perché in Wagner non si può "legare"?

Perché Konya e' poco apprezzato in Wagner, penso sopratutto al suo Lohengrin, tanto per ricorrere ad un esempio altrettanto preclaro?

Vi anticipo che i miei ascolti, le mie preferenze sono del tutto anfibie, insomma impazzisco per Konya, così come per Vickers. Ammiro Gobbi, ma non disdegno Galeffi o Tagliabue. Mi deliba la Modl, non da meno lo e' la Flagstad ...

[Maugham]

Che interessante discussione, dove i dubbi di Tucidide, se mi permettete, sono anche i miei ... Semplicisticamente perché in Wagner non si può "legare"?

Appunto. A questo non volevo arrivare, scusami. Ho detto -causa la velocità di scrittura- che Domingo "lega tutto" e poi siamo arrivati al "canto legato" in generale che è un'altra cosa. Non intendevo questo.

Perché Konya e' poco apprezzato in Wagner, penso sopratutto al suo Lohengrin, tanto per ricorrere ad un esempio altrettanto preclaro?

Konya a me piace. E' un Lphengrin versione Sanluigino ma mi piace. Ma ascolta bene il suo racconto del terzo atto o il Finale II (ancora meglio) e poi metti su quello di Domingo. Non li paragonerei mai. E comunque il Lohengrin lo lascerei da parte. Ascolta piuttosto il terzo atto di Tristano o il monologo del II di Parsifal fatti da Domingo.

Vi anticipo che i miei ascolti, le mie preferenze sono del tutto anfibie, insomma impazzisco per Konya, così come per Vickers. Ammiro Gobbi, ma non disdegno Galeffi o Tagliabue. Mi deliba la Modl, non da meno lo e' la Flagstad ...

Ma ci mancherebbe! Io stesso non riesco a capacitarmi di come Bergonzi continui ad appassionarmi. O meglio, non sono per nulla interessato a...capacitarmene. Lo ascolto e basta. Su OD leggiamo le cose, mi pare, in maniera piuttosto elastica. Almeno io la vedo così ed è per questo che è l'unico forum che leggo e a cui partecipo.
Ciao
WSM

[Tucidide]

Non ho detto questo. Ho detto che Keen e Hampson e C. hanno "sacrificato" qualcosa in nome di "qualcos'altro" Chiaro?

Fin lì c'ero arrivato persino io: non a caso scrivevo:

se lo cantano declamatori o coloristi, comunque, riescono spesso a tirar fuori qualcosa che controbilancia l'inadeguatezza sotto il profilo tecnico-vocale.

Cioè, sacrificano qualcosa in nome di qualcos'altro.

Secondo me, a meno che tu non riesca a dimostrarmi il contrario, Domingo in Wagner ha solo "perso" e non "trovato".

Eh, caro Maugham, faccio un po' fatica a dimostrarti qualcosa, se quel qualcosa che io dico... per te non è valido!
Insomma, se per te il legare tutto, il fare bei suoni è l'antitesi di Wagner, allora hai ragione: Domingo con Wagner non c'entra un tubo! Se però per qualcun altro il fascino latino, la morbidezza del timbro, insomma, quelle fanfaluche da wagneriani della domenica sono cose di una certa importanza, allora il discorso cambia.

Lo dimostra il fatto che il suo Wagner, per ora, non ha nessun seguito artistico, non ha prodotto epigoni, ma è rimasto lì, confinato al disco e a qualche marchettona internazionale trasmessa in plurimondovisione.

E' indubbio che il Wagner "alla Domingo" non è quello che va per la maggiore adesso. Due cose però direi: non mi pare che il suo Wagner sia stato confinato al disco, o a qualche marchetta internazionale: Domingo ha cantato tanto Wagner, e ancora non ha smesso, pare... Poi, il fatto è che Domingo, più che essere un caposcuola, per così dire, è stato l'ultimo erede della tradizione vocalistica alle prese con Wagner. Era una strada moribonda, che lui ha cercato di far sopravvivere. Già che c'era, l'avrebbe potuto cantare in italiano, e sarebbe stato perfetto.
La mancanza di epigoni si spiega con questo, secondo me: Domingo, in Wagner, è l'antico: tanto antico, che la critica lo salutò come una novità perché oramai non si cantava più così.
Quanto alle epigone della Dessay, beh, la Damrau, bravissima, non mi sembra rifarsi molto alla Natalie; la Petibon, tolta dal suo barocco francese, dove è davvero brava... meglio lasciar perdere. Mi hai detto tu stesso che la sua Morgana, proprio per la pedissequa imitazione della Dessay, era irritante. Insomma, tutte 'ste epigone della Dessay io non le vedo. Chi ci prova rischia il ridicolo, un po' come avveniva per la Callas. Insomma, se dobbiamo scendere così di livello per trovare epigoni, allora ti dico che sì, anche Domingo ha epigoni per Wagner: Carlo Ventre, ad esempio.

Su questo, scusa, non ti rispondo perchè questa roba riguardo agli equilibri e i declamatori che sono più bravi dei vocalisti non solo non mi appartiene ma mi sembra di un infantilismo irritante.

Tombola!
Lo sapevo che l'avresti presa così. Ovviamente, dalle faccine ma soprattutto dalla mia prosa, che mi auguro essere non del tutto astrusa, avrai capito che non riferivo questa cosa a te. Ho scritto: "mi sembra che si possa arrivare a..." E' un'estremizzazione, volutamente provocatoria, della questione.
La parola "bravo", poi, io non l'ho scritta. Sintettizzare il senso del mio discorso con la frase "i declamatori sono più bravi dei vocalisti" è inesatto e banalizza il discorso.

Ma comunque, per rispondere alla tua ultima domanda, rigiro la questione. Se la Sutherland, gigante di vocalismo, ha toppato in Wagner, se Domingo ha toppato, se anche la Norman, in Wagner, era poco significativa... allora, quale vocalista è riuscito, dal vivo o in disco, a dire qualcosa di buono in Wagner? Quale vocalista ha perso Buoso ma ha trovato l'eredità? Nessuno, forse? E se così è, allora 'sti vocalisti, alle prese con Wagner, sono destinati al fallimento. Poi certo, magari in futuro arriverà il vocalista che spariglierà le carte. Ma per ora, mi par di capire, ciò non è accaduto.
Invece, pare che, seppur in modo controverso, i non-vocalisti, nel repertorio vocalistico, abbiano talvolta tirato fuori qualcosa di buono, sacrificando questo per trovar quello. Keenlyside, Hampson, Natalie, la Rysanek, la Jones, e molti altri.
Come mai ciò? E' questo che volevo chiedere.

[Maugham]

Secondo me, a meno che tu non riesca a dimostrarmi il contrario, Domingo in Wagner ha solo "perso" e non "trovato".

Eh, caro Maugham, faccio un po' fatica a dimostrarti qualcosa, se quel qualcosa che io dico... per te non è valido!

Eh no, caro Tuc, non te la puoi levare così. Lanci il sasso, fai un po' di scompiglio, poi, quando ti si chiede di argomentare le tue più che legittime posizioni dici "lo so ma tanto non capiresti". Se hai delle cose da dire dille. Siamo qui per questo. Magari -e non sarebbe la prima volta- magari torno sulle mie posizioni. Come ho già detto a Trib qua sopra (almeno per quel che mi riguarda) non facciamo a gara a chi ce l'ha più lungo.

Insomma, se per te il legare tutto, il fare bei suoni è l'antitesi di Wagner, allora hai ragione: Domingo con Wagner non c'entra un tubo! Se però per qualcun altro il fascino latino, la morbidezza del timbro, insomma, quelle fanfaluche da wagneriani della domenica sono cose di una certa importanza, allora il discorso cambia.

Ma sei davvero convinto che Domingo nel Tristano e nel Parsifal (per non parlare del desolante e pensionistico Siegmund di Valencia) faccia dei "bei suoni" ed abbia un "timbro morbido"? Allora Kaufmann cos'è, Tito Schipa? Il fascino latino (propugnato anche da certa critica nostrana) è uno dei tormentoni più demenziali che ho letto negli ultimi anni riferiti a Wagner. Attendiamo il Don Pasquale della Stemme così sentiremo il fascino nordico.

E' indubbio che il Wagner "alla Domingo" non è quello che va per la maggiore adesso. Due cose però direi: non mi pare che il suo Wagner sia stato confinato al disco, o a qualche marchetta internazionale: Domingo ha cantato tanto Wagner, e ancora non ha smesso, pare...

Insomma, se non sbaglio ha cantato dal vivo solo Parsifal, Siegmund e Lohengrin. I ruoli da metallurgia pesante li ha lasciati al disco o addirittura non li ha neanche intrapresi.

Poi, il fatto è che Domingo, più che essere un caposcuola, per così dire, è stato l'ultimo erede della tradizione vocalistica alle prese con Wagner. Era una strada moribonda, che lui ha cercato di far sopravvivere. Già che c'era, l'avrebbe potuto cantare in italiano, e sarebbe stato perfetto.

Scusa, mi dici qual'è la tradizione vocalistica di Wagner? Chi sono, secondo te, i vocalisti alle prese con Wagner che hanno fatto scuola? Vocalisti puri, intendo.

La mancanza di epigoni si spiega con questo, secondo me: Domingo, in Wagner, è l'antico: tanto antico, che la critica lo salutò come una novità perché oramai non si cantava più così.

Scusa, Domingo ha registrato Lohengrin a metà anni Ottanta, con Solti, con ambizioni da declamatore-latino. Mi dici quali erano i modelli del Wagner vocalistico che aveva scelto cantando in quella maniera?

Quanto alle epigone della Dessay, beh, la Damrau, bravissima, non mi sembra rifarsi molto alla Natalie; la Petibon, tolta dal suo barocco francese, dove è davvero brava... meglio lasciar perdere. Mi hai detto tu stesso che la sua Morgana, proprio per la pedissequa imitazione della Dessay, era irritante. Insomma, tutte 'ste epigone della Dessay io non le vedo. Chi ci prova rischia il ridicolo, un po' come avveniva per la Callas.

Puoi anche non vederle ma lo sono. La Dessay ha fatto scuola e non c'è soprano di coloratura che possa "prescindere" dalla sua lezione a meno che non voglia finire nel medioevo. Il fatto di "derivare" da una caposcuola non significa essere altrettanto brave o vincenti. Ciò non toglie però che quello sia il punto di partenza. Petibon? Hai visto/sentito la sua recentissima Lulu?

Su questo, scusa, non ti rispondo perchè questa roba riguardo agli equilibri e i declamatori che sono più bravi dei vocalisti non solo non mi appartiene ma mi sembra di un infantilismo irritante.

Tombola!
Lo sapevo che l'avresti presa così. Ovviamente, dalle faccine ma soprattutto dalla mia prosa, che mi auguro essere non del tutto astrusa, avrai capito che non riferivo questa cosa a te. Ho scritto: "mi sembra che si possa arrivare a..." E' un'estremizzazione, volutamente provocatoria, della questione.

Scusa, ma io sono un "farm boy" e lo stile gesuitico non lo so decifrare. Rispondevi a me, pensavo ti riferissi a me.

Ma comunque, per rispondere alla tua ultima domanda, rigiro la questione. Se la Sutherland, gigante di vocalismo, ha toppato in Wagner, se Domingo ha toppato, se anche la Norman, in Wagner, era poco significativa... allora, quale vocalista è riuscito, dal vivo o in disco, a dire qualcosa di buono in Wagner? Quale vocalista ha perso Buoso ma ha trovato l'eredità? Nessuno, forse? E se così è, allora 'sti vocalisti, alle prese con Wagner, sono destinati al fallimento. Poi certo, magari in futuro arriverà il vocalista che spariglierà le carte. Ma per ora, mi par di capire, ciò non è accaduto.
Invece, pare che, seppur in modo controverso, i non-vocalisti, nel repertorio vocalistico, abbiano talvolta tirato fuori qualcosa di buono, sacrificando questo per trovar quello. Keenlyside, Hampson, Natalie, la Rysanek, la Jones, e molti altri.
Come mai ciò? E' questo che volevo chiedere.

Sarò breve. Domingo non è un vocalista. Le uniche vocaliste che hai citato o hanno avuto un rapporto con Wagner insignificante (Sutherland) o minimo (Norman). Te lo richiedo quali sono secondo te i vocalisti che hanno cantato Wagner con frequenza, in tutto il repertorio, e ne hanno fatto uno dei punti nodali della loro carriera? Dov'è questa truppa di vocalisti tale da creare una scuola così rimpianta da far si che pubblico e critica abbiano visto in Domingo il loro campione?

WSM

[Triboulet]

Le uniche vocaliste che hai citato o hanno avuto un rapporto con Wagner insignificante (Sutherland) o minimo (Norman).

C'è anche la Maria!! Tristano, Walkiria e Parsifal... oltre alla Medea teutonicizzata (se vogliamo).
Certo un Wagner fatto per dovere, però a inizio carriera faceva quasi solo quello (oltre a Turandot e Norma,solo perchè ancora intesa come ruolo da sopranone drammatico declamatore). Non credo abbia fatto scuola però, anche se secondo me Serafin avrebbe voluto.

Forte questa cosa, se è vera, cioè che ci sono più declamatori nei ruoli vocalisti che viceversa.
E francamente dirò che quando si tratta di voci maschili, pur con tutte le inadeguatezze, arrivo a preferire spesso la soluzione tedesca. Le donne declamatrici nel repertorio italiano invece mi persuadono molto meno. Mi chiedo, e vi chiedo, se può esserci una motivazione tecnica o stilistica alla base della mia impressione.

Quanto a Domingo, volete la verità? non lo seguo più, non ho ascoltato neanche il suo Boccanegra.
Eppure a me Domingo, in linea generale, piace, ma penso che quel che doveva dire l'ha detto, nel bene e nel male.
Mi interesserebbe capire un Rigoletto convincente di oggi chi potrebbe essere. Hampson non l'ha fatto ancora? a me piace tantissimo, qualsiasi cosa faccia, da Verdi a Busoni, da Mahler a Massenet. E secondo me gli verrebbe anche meglio di quello di Fischer-Dieskau.

[Maugham]

Mi interesserebbe capire un Rigoletto convincente di oggi chi potrebbe essere. Hampson non l'ha fatto ancora? a me piace tantissimo, qualsiasi cosa faccia, da Verdi a Busoni, da Mahler a Massenet. E secondo me gli verrebbe anche meglio di quello di Fischer-Dieskau.

Da quello che scrivi mi pare di capire che Keenlysisde ti sarebbe piaciuto.
Hampson? No, non l'ha mai cantato, nemmeno a inizi carriera.
Adesso forse è un po' tardi. La parte è acuta (anche se puoi non fare "gli" acuti)e adesso non mi sembra più così messo bene nei fraseggi in quota.
Debutterà presto nei Masnadieri.
Ormai, a giudicare dal suo calendario, comincia a misurare igli appuntamenti. Nella prossima stagione farà solo Macbeth credo a Chicago, Masnadieri e poi Parsifal a giugno sempre a Zurigo. Nel mezzo concerti e masterclass.
Ciao
WSM

[Tucidide]

Eh no, caro Tuc, non te la puoi levare così. Lanci il sasso, fai un po' di scompiglio, poi, quando ti si chiede di argomentare le tue più che legittime posizioni dici "lo so ma tanto non capiresti". Se hai delle cose da dire dille. Siamo qui per questo. Magari -e non sarebbe la prima volta- magari torno sulle mie posizioni.

La risposta l'ho data, fra le righe. Il fascino latino a me personalmente non sembra un tormentone demenziale. Certo che se mi prendi l'estremo Tristan o le prove da venerando veglio, beh, lì di fascino latino non c'è più nulla, svanito al par del timbro, ora secco e arido. Ma nel suo Walther, nel Lohengrin con Solti e persino nel Tannhäuser discografico io lo sento. "In fernem Land" mi sembra un bell'esempio. Laddove i declamatori "alla tedesca" sillabano, scandiscono le parole, Domingo lega: "liegt eine Burg, die Montsalvat genannt". Senti Kaufmann (l'ultimo di una lunga serie) e senti Domingo. Almeno a me sembra indubbio che se Jonas rende più scandita la frase, Placido porga una linea più morbida.
Poi, legittimamente, se mi dicessi che non è alle linee morbide che deve guardare il cantante wagneriano, allora io alzerei le mani. Oltretutto, en passant, con il Wagner di Domingo io non sto combattendo (si fa per dire) una battaglia in cui creda davvero. Mi piace, ma non mi fa impazzire. Gli riconosco una certa efficacia e suggestione, ma non lo ritengo illuminante.

Scusa, mi dici qual'è la tradizione vocalistica di Wagner? Chi sono, secondo te, i vocalisti alle prese con Wagner che hanno fatto scuola? Vocalisti puri, intendo.

Secondo me Domingo si riallaccia, inconsciamente o no, alla tradizione del Wagner italiano, insomma a quei cantanti che, molti decenni fa, cantavano Wagner e l'alternavano al repertorio italiano, il tutto cantato all'italiana. Pertile, ad esempio. Poi, tra Domingo e Pertile c'è una differenza enorme. Ma il repertorio è quello, la formazione è quella, l'approccio è quello. Ripeto: non so se Domingo si rifacesse a questa scuola, se si sia posto il problema, se gliel'abbiano suggerito o consigliato altri, se abbia solo pensato al conto in banca, se abbia ricevuto una visita dell'arcangelo Gabriele che gli diceva di cantare Wagner, se abbia ascoltato ottocentomila volte "Da voi lontan" cantato da Pertile e da Fleta o se invece manco sapesse che l'han cantato pure loro... non so... fatto sta che, se devo incasellare, si fa per dire, il Wagner di Domingo in una linea, scelgo quella.

Sarò breve. Domingo non è un vocalista. Le uniche vocaliste che hai citato o hanno avuto un rapporto con Wagner insignificante (Sutherland) o minimo (Norman). Te lo richiedo quali sono secondo te i vocalisti che hanno cantato Wagner con frequenza, in tutto il repertorio, e ne hanno fatto uno dei punti nodali della loro carriera? Dov'è questa truppa di vocalisti tale da creare una scuola così rimpianta da far si che pubblico e critica abbiano visto in Domingo il loro campione?

Uh... Non è un vocalista? E che cos'è allora?
Come dico più su, sto parlando di un Wagner antico, italico e ispanico, per certi versi veterotestamentario.
Chi ha parlato di rimpianti? Secondo me il pubblico e la critica non rimpiangevano proprio nulla, trenta e passa anni fa, quando Domingo cominciò a cantare Wagner. Semplicemente, erano adusi ai declamatori, e avvertirono la differenza, quella stessa differenza che avrebbero provato se, con la macchina del tempo, fossero piombati alla Scala negli anni '20 durante un Lohengrin con Pertile.
Tant'è vero che, se leggi quanto ho scritto, io credo che essi abbiano applaudito il suo Wagner perché sembrava diverso, nuovo. In verità, era il vecchio che tornava.