Aida (Verdi)

[Maugham]

"Lenzuolata" interessantissima. Se ho tempo ti dico cosa ne penso di Solti più in dettaglio:

Cerca di trovare il tempo lasciando da parte per un po' le gozzoviglie goliardiche da italiano all'estero.
Vorrei sapere il tuo parere.
WSM

[beckmesser]

In Wagner -e non solo- Solti fu a tutti gli effetti l'homo novus del dopoguerra che si avvicinava, con spirito vergine, a queste dolomiti musicali che per la prima volta -eccetto pochi titoli- venivano fissati su disco.

Credo tu abbia perfettamente ragione, e non solo con riferimento a Wagner. In moltissimi campi fu un autentico sperimentatore (o almeno esploratore): penso ad esempio al caso di Carmen. Fu uno dei primissimi a sposare la causa dei dialoghi, appena uscita l’edizione Oeser, e non per una superficiale questione di “moda”: nelle sue Carmen c’è un autentico spirito di opéra-comique (al contrario ad esempio di quanto avviene con la seconda incisione di Karajan), con una strepitosa capacità di gestire ritmi, colori, strutture chiuse (sarei stato curiosissimo se si fosse avvicinato di più a certo repertorio francese, in particolare grandoperistico: certo suo Meyerbeer avrebbe potuto dire qualcosa di interessante…).

In fondo, a me sembra che fra Solti e Karajan la vera tempra dell’innovatore (o almeno del ricercatore) ce l’avesse il primo: meno appariscente, forse, meno eclatante, ma più consapevole.

Tornando all’argomento del thread: dato che sei uno dei pochi, in questo covo di pericolosi filo declamatori esterofili , a non avere crisi di orticaria appena si accenna a Bergonzi, conosci l’edizione live dal Met dell’Aida di Solti? Quella che con le stesse donne schiera, appunto, Bergonzi al posto di Vickers? Il confronto mi è sempre parso interessante: convengo che le intuizioni di Vickers sono formidabili e che il personaggio che ne esce è magnifico ma, appunto, mi è sempre parso un filo troppo magnifico… Come dire: un filo troppo guerriero-condottiero, per uno che in fin dei conti si fa abbindolare da tutti quelli con cui interagisce… In questo senso certe intuizioni di Bergonzi (forse più automatiche che consapevoli) mi sembrano notevoli. E poi quell’iniziale “Sce quel guerrier io fosssci, sce il mio sciogno sci avverassce” è grandioso…

[Tucidide]

Tornando all’argomento del thread: dato che sei uno dei pochi, in questo covo di pericolosi filo declamatori esterofili , a non avere crisi di orticaria appena si accenna a Bergonzi, conosci l’edizione live dal Met dell’Aida di Solti? Quella che con le stesse donne schiera, appunto, Bergonzi al posto di Vickers? Il confronto mi è sempre parso interessante: convengo che le intuizioni di Vickers sono formidabili e che il personaggio che ne esce è magnifico ma, appunto, mi è sempre parso un filo troppo magnifico… Come dire: un filo troppo guerriero-condottiero, per uno che in fin dei conti si fa abbindolare da tutti quelli con cui interagisce… In questo senso certe intuizioni di Bergonzi (forse più automatiche che consapevoli) mi sembrano notevoli. E poi quell’iniziale “Sce quel guerrier io fosssci, sce il mio sciogno sci avverassce” è grandioso…

Io conosco quell'Aida, e trovo quel Bergonzi notevolissimo, uno dei Radamès più convincenti della discografia. Peccato che cali vistosamente sul si bemolle smorzato di "Celeste Aida" (Giudici, ti pareva, dice che quella smorzatura è magnifica... ), ma per il resto è davvero un guerriero concreto, carismatico ma non macho latin lover, come Corelli per intenderci.
Specificando meglio quello che ho già detto, non impazzisco per il Radamès di Vickers proprio per l'intelligenza troppo marcata del suo personaggio, per la smania di chiaroscurare all'infinitesimo il fraseggio. Come Radamès, un personaggio un po' più monolitico come quello di Bergonzi mi sfagiola molto di più.
Io però, personalmente, non ho mai trovato molto assortita la coppia Bergonzi-Price. Proprio la rivoluzione timbrico-sonora del soprano trova nel canto "vecchia scuola" di Bergonzi un contraltare molto pronunciato, che rende un po' sbilanciato il tutto. Trovo Bergonzi molto più a suo agio con la Tebaldi, e infatti il suo Radamès con Karajan I è il mio preferito in assoluto.

[pbagnoli]

A me come Radames Bergonzi proprio non piace; ma devo ammettere che è un personaggio difficilissimo da rendere sia vocalmente che psicologicamente. Quello che a mio gusto ci va più vicino è Bjoerling: il tono è fanciullesco ed ingenuo, ma gli acuti sono sfolgoranti (Vickers fa invece molta fatica)!

[Alberich]

"Lenzuolata" interessantissima. Se ho tempo ti dico cosa ne penso di Solti più in dettaglio:

Cerca di trovare il tempo lasciando da parte per un po' le gozzoviglie goliardiche da italiano all'estero.
Vorrei sapere il tuo parere.
WSM

E fammi godere un po' il fascino del macho latino, dai! ...

Di Solti, come credo tutti, ho un numero infinito di registrazioni. Credo che sia uno dei direttori che ha inciso più opere in assoluto, quindi è sicuramente un po' uno dei papà musicali di tutti noi. Personalmente gli riconosco senza dubbio la straordinaria competenza, anche musicologica. Vado oltre: per me tutte le sue direzioni rasentano la perfezione su più piani. In primo luogo per la bellezza del suono, sempre pieno e "tondo". Le sue orchestre suonavano in maniera assolutamente impeccabile. In secondo luogo, per la scelta dei tempi e delle dinamiche: sempre appropriatissime, giuste, adatte, perfettamente legate all'azione, ma senza eccessi.
Quello che non mi piace è che non va oltre. A me sembra un direttore "vecchia scuola", che confeziona una scatoletta il più perfetta possibile così che i cantanti possano fare ciò che gli pare. E, infatti, chiama sempre le superstar più acclamate nei rispettivi ruoli. Se hai Hotter, Windgasse, Neidlinger, la Nillsson e Stolze un Sigfrido lo metti insieme mica male. Ma cosa si stiano raccontando Mime e il Viandante ce lo dicono, appunto, Stolze e Hotter. L'orchestra sotto no: espone compiutamente i temi, tiene dei tempi molto giusti, sfrutta bene le dinamiche, ma non ci racconta nulla.
Personalmente le sue registrazioni le ascolto solo per i cantanti. Solti ha il gran merito di non disturbare, anzi, di dare ai cantanti la giusta cornice, ma di suo non mette molto: non una visione d'insieme dell'opera e dei suoi significati, non uno stimolo a trovare fraseggi nuovi, non una "dialettica" con i cantanti. Se mi passi la metafora, fa degli splendidi fondali dipinti, pieni di particolati e d'effetto, ma non fa una regia. La differenza con Karajan è qui, secondo me. Io di Karajan ascolto anche le registrazioni sinfoniche e mi ascolto i brani orchestrali delle opere (secondo me uno dei suoi capolavori massimi è il preludio del primo atto della Valchiria...incredibile), di Solti no. Di Solti mi ascolto il Sigfrido perchè c'è Hotter, mi ascolto Vickers e la Gorr, mi ascolto Talvela e la Deutekom.
Se fossi a Milano potrei riascoltarmi qualcosa e farti degli esempi...ma come sai son qui senza i miei CD....

[Maugham]

In fondo, a me sembra che fra Solti e Karajan la vera tempra dell’innovatore (o almeno del ricercatore) ce l’avesse il primo: meno appariscente, forse, meno eclatante, ma più consapevole.

Be', dipende a cosa fai riferimento.
Se parli del repertorio, è vero, Solti affronta, soprattutto in campo sinfonico, interi settori che Karajan ha evitato o trattato di sfuggita.
Del resto è comprensibile. Solti è stato prima a Los Angeles poi a Chicago. E l'essere onnivori è una condizione quasi obbligata per guidare un'orchestra USA.
Se invece ti riferisci, diciamo così, non al quanto ma al come non sono d'accordo.
Karajan, nell'opera, anche negli anni più discutibili, ha sempre interagito con le voci.
Dialogava con i solisti.
Solti mai o quasi mai.
Pensa a cosa ha fatto Karajan nell'Arianna della Emi. In quegli anni.
Anche Solti ha affrontato Strauss con Arabella pressappoco nello stesso periodo.
Tra le due letture però c'è un abisso. E non parlo solo di qualità del suono, di correttezza, di ritmo, perchè l'Arabella di Solti, a chi piace lo Strauss tutto guizzi e luccichii, è magnifica.
Parlo proprio di innovazione nel linguaggio e nel rapporto con le voci.
Si parlava di Aida.
Ho già detto di come apprezzi questa incisione di Solti.
Prova però a mettere su l'incipit dell'atto del Nilo di quel capolavoro che la Karajan II.
E sentirai la differenza tra un'esecuzione correttissima e un'atmosfera.
Prendi il Rosenkavalier della Decca. E' bellissimo, opulento, sontuoso e vale la pena di ascoltare la Crespin.
Però sono convinto che se Solti, al posto della Crespin, avesse avuto un'altra cantante avremmo avuto un Rosenkavalier simile, sempre opulento e sontuoso, a prescindere dalla solista.
Con Karajan no.

dato che sei uno dei pochi, in questo covo di pericolosi filo declamatori esterofili , a non avere crisi di orticaria appena si accenna a Bergonzi,

Mi piace Bergonzi ma, come ho già detto, ne rilevo tutti i limiti. E personalmente capisco l'orticaria di chi non lo regge.
Così come gratto in silenzio (almeno ci provo) la mia orticaria quando sento ad esempio parlare di Cura.
Ricordo che ne parlammo con Mat a Londra nel primo intervallo della Fanciulla.
Ciò non toglie che gli riconosca meriti assoluti e, nel panorama tenorile moderno, unici.
Uno di questi è la verità teatrale. A Cura, piaccia o non piaccia, qualunque cosa canti finisci col credere.
Verità teatrale, lo dico a scanso di equivoci , che non c'entra niente col verismo o ancora peggio con il realismo.
Quella verità teatrale che proprio a Bergonzi manca.
Che poi, per me, certi fraseggi definiti inerti di Bergonzi valgano tutte le verità di Cura... è cosa che riguarda i miei gusti, i miei trascorsi di bimbetto all'opera, le madeleine proustiane dei primi ascolti.. e che, tengo a sottolinearlo, non mi sognerei di utilizzare mai come strumento critico.

conosci l’edizione live dal Met dell’Aida di Solti?

La conosco e devo dirti che, come tutte le registrazioni di Bergonzi dal met dell'era Bing, non lo trovo così convincente.
Il Bergonzi che mi piace è un altro.
Qui c'è il solito tenorone da Met che tiene i la naturali del finale III a perdifiato.
E che, tentando di fare il prescritto "dolce" sul sib del "ciel dei nostri amori" rischia la stecca...

E poi quell’iniziale “Sce quel guerrier io fosssci, sce il mio sciogno sci avverassce” è grandioso…

Be', se vogliamo fare le bucce a Bergonzi, per onestà, nell'Aida Decca, in quanto a dizione siamo vicini al disastro.
Quel trombone di Merrill nel III atto è da parodia.
Solti era puntiglioso nella partitura ma a quanto pare non sentiva ancora il bisgono di un coach linguistico.
Ciao
WSM

[Maugham]

Io di Karajan ascolto anche le registrazioni sinfoniche e mi ascolto i brani orchestrali delle opere (secondo me uno dei suoi capolavori massimi è il preludio del primo atto della Valchiria...incredibile), di Solti no.

Hai ragioni da vendere, Alberich!
Certo, il Ring Decca è tutto cinerama, temporaloni, ottoni squillanti, acutoni.
E' la versione in musica degli acquerelli di Rackham.
Però sono convinto che senza il Ring di Solti non avremmo quello di Karajan.
WSM

P.S.stai attento che i Gallesi sono gelosi delle loro donne! Una mia vacanza da liceale da quelle parti stava per finire molto molto male.

[VGobbi]

Però sono convinto che senza il Ring di Solti non avremmo quello di Karajan.

E' possibile cercare di spiegare questa affermazione?

Inoltre vedo che non pochi forumisti stanno ridimensionando il Ring "soltiano", fatto solo ed esclusivamente di plastica, magari dorata, ma pur sempre plastica.

[Maugham]

Però sono convinto che senza il Ring di Solti non avremmo quello di Karajan.

E' possibile cercare di spiegare questa affermazione?

E' molto semplice e non pensavo richiedesse spiegazioni visto che su questo sito due due Ring ne hanno parlato a lungo.
Per invertire una rotta -cosa che in molti tra appassionati e critici attribuiscono a Karajan- occorre che questa rotta sia tracciata.

Inoltre vedo che non pochi forumisti stanno ridimensionando il Ring "soltiano", fatto solo ed esclusivamente di plastica, magari dorata, ma pur sempre plastica.

Mi dispiace ma nessuno ha mai detto una cosa del genere.
Il Ring di Solti è un caposaldo della discografia wagneriana per non dire del disco d'opera in assoluto.
Solti, Culshaw, Perry, Rosenganter, Haddy sono stati dei coraggiosi e autentici pionieri quando hanno deciso ( a quei tempi, poi) di partire per un'integrale del ring che fissasse su disco il meglio di quello che Marazzi chiama il Wagner internazionale. Questi signori si sono tra l'altro imposti di fissare una standard tecnico di registrazione che, per anni a seguire, è stato un paradigma assoluto per generazioni di record producer e tecnici del suono.
Le nostre critiche, almeno le mie, nascono sempre da un profondo rispetto e ammirazione per l'impresa.
Che ha fatto, ovviamente e giustamente, il suo tempo.
Dall'Oro del 1958 è passato infatti mezzo secolo.
WSM

[VGobbi]

Solti, Culshaw, Perry, Rosenganter, Haddy sono stati dei coraggiosi e autentici pionieri quando hanno deciso ( a quei tempi, poi) di partire per un'integrale del ring che fissasse su disco il meglio di quello che Marazzi chiama il Wagner internazionale. Questi signori si sono tra l'altro imposti di fissare una standard tecnico di registrazione che, per anni a seguire, è stato un paradigma assoluto per generazioni di record producer e tecnici del suono.
Le nostre critiche, almeno le mie, nascono sempre da un profondo rispetto e ammirazione per l'impresa.
Che ha fatto, ovviamente e giustamente, il suo tempo.
Dall'Oro del 1958 è passato infatti mezzo secolo.

Un conto e' parlare di tecniche di registrazione, un altro conto e' discutere di interpretazione. Quanto al fatto che il Ring di Solti ha fatto il suo tempo, credo che si spieghi da solo. Ci sono parecchie registrazioni vecchissime eppure ancora sempreverdi, intramontabili, autentiche pietre di paragone. Nella casistica non rientra il Ring "soltiano".

[Maugham]

Un conto e' parlare di tecniche di registrazione, un altro conto e' discutere di interpretazione.

Infatti avevo messo un "tra l'altro" che forse ti è sfuggito.
WSM

[VGobbi]

Un conto e' parlare di tecniche di registrazione, un altro conto e' discutere di interpretazione.

Infatti avevo messo un "tra l'altro" che forse ti è sfuggito.

Ed allora perche' mi hai "ripreso", si fa per dire, se mi dai ragione?

[Maugham]

Ed allora perche' mi hai "ripreso", si fa per dire, se mi dai ragione?

Non ti seguo
perdonami.
WSM

[VGobbi]

Non importa, Maugham.

[beckmesser]

Se invece ti riferisci, diciamo così, non al quanto ma al come non sono d'accordo.

In effetti io mi riferivo soprattutto all’approccio al repertorio, ma anche sul “come” ho qualche dubbio. Sarà che le reazioni ad un ascolto variano (per fortuna…) nel tempo, ma anch’io fino a qualche tempo fa mi ero assestato sull’idea del Solti magnifico artigiano e del Karajan genio, ma ultimamente sto riconsiderando la posizione… A parte che ci sono casi in cui la superiorità di Solti a me sembra indiscussa (Carmen in primis: entrambe le versioni di Karajan mi sembrano di banalità desolante, laddove quelle di Solti hanno ancora molto da dire, specie considerando il contesto in cui nacquero; ma anche ad esempio certo Mozart…), ma anche in altri casi mi sembra che in Solti ci sia più di quanto pensassi prima.
Il caso che hai citato di Aida mi sembra interessante. È vero: Karajan II è magnifico, ma non credo che in Solti ci sia solo “un’esecuzione correttissima”. A me sembra che mentre Karajan tende a privilegiare il dato ambientale (l’atmosfera, come dici giustamente), a Solti interessa (come quasi sempre) il dato storico, ed in particolare il doppio livello del mondo antico rivisto con gli occhi dell’800 di Verdi. L’antico Egitto di Solti è sgargiante, con figure più grandi del vero, finto come sono finte alcune rivisitazione pittoriche dell’antico fatte nell’800: la sua Aida io me l’immaginerei ambientata in certi quadri di soggetto antico di Delacroix… Mi sembra che in Solti ci sia sempre una riflessione storica molto interessante circa il punto di vista del periodo del compositore: per questo, ribadisco (oltre che per la sua abilità di gestire i dettagli delle grandi forme), mi avrebbe incuriosito vederlo alle prese con il grand-opéra francese…