Lohengrin (Wagner)

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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda MatMarazzi » gio 06 dic 2012, 20:51

Grazie Beck dei chiarimenti e delle interessanti considerazioni.
Venendo sullo specifico,

beckmesser ha scritto:andrei più piano a sostenere che le prime edizioni delle opere della maturità siano infallibili o anche solo sicure. Tanto per stare al Ring, è notorio che le prime edizioni delle partiture (pubblicate da Schott, mi sembra, fra il ’73 ed il ’78, quindi a cavallo dell’avventura “bayreuthiana”) sono piene di errori. Non si tratta ovviamente di problemi legati alla struttura dell’opera, ma in termini di testo (ossia dinamiche, durata delle note, indicazioni sceniche, ecc.) di problemi ce n’erano parecchi. Non ho mai controllato in prima persona, ma spesso viene indicato un colossale errore nel ritmo di un’apparizione del tema di Notung nel primo atto della Walküre.


Quindi, se ho ben capito, le migliaia di rappresentazioni wagneriane al mondo (dovrei dire decine di migliaia) fra gli anni '870 e praticamente un secolo dopo, si sono fondate su testi pieni di errori?
E addirittura

(che all’epoca, incredibilmente, erano le uniche disponibili ed erano, in epoca pre-fotocopia, difficilissime da trovare).


Fammi capire: Wagner è stato per un secolo il compositore più eseguito di tutti (venendo dopo solo a Verdi e a Puccini) e non di meno le sue partiture erano difficilissime da trovare?
E su cosa si fondavano i teatri dell'intero mondo (esclusi quelli che usavano le partiture italiane?).

Del resto, per quanto quelle partiture avessero ufficialmente l’imprimatur di Wagner, è assurdo pensare che lui possa avere controllato in dettaglio tutte le diverse migliaia di pagine e milioni di note.


E' davvero così assurdo?
Non stiamo parlando, Beck, di un Donizetti che ti sforna sei opere in un anno e in contesti alquanto instabili...
Stiamo parlando di un compositore che prima di mettere la parola "fine" su una partitura ci stava sopra per anche vent'anni...
E che soprattutto aveva una concezione del proprio lavoro molto, ma molto diversa rispetto a qualsiasi altro compositore d'opera.
Non mi sembra così assurdo pensare che, in queste condizioni, le partiture che egli dava alle stampe non fossero, come hai scritto tu, "piene di errori".
La cosa mi incuriosisce parecchio e vorrei capire, al lato pratico, quali sarebbero questi errori.
Hai modo, tu che sei un'autorità in materia, di verificare e di informarci?

Oltretutto (ma su questo non ho mai avuto modo di approfondire, per cui potrei dire una sciocchezza) non mi sembra che la macchina-Bayreuth abbia mai avuto a che fare con la stampa delle edizioni Schott, dato che a Bayreuth lavoravano con parti manoscritte redatte dalla famosa “cancelleria del Nibelungo”. Le edizioni Schott erano quindi preparate a parte ed inviate a Wagner per il controllo delle bozze.


Anche su questo, Beck, mi piacerebbe che andassi un po' a fondo.
Francamente, considerato che la signora Wagner non era una pazza invasata, ma una donna molto sensata e maniacalmente rigorosa (e che a Bayreuth ci rimase mezzo secolo), mi pare strano che tollerasse che nel resto del mondo, persino nei teatri tedeschi a lei vicini, si allestissero opere di Wagner fondate su edizioni "piene di errori"...
Possibile che non lo sapesse?
Anche ammesso che sulla collina usassero i manoscritti (che si suppone giusti... o anche quelli erano "pieni di errori"?), possibile che nessuno sapesse che le edizioni ufficiali, circolanti in migliaia di teatri e per molti anni fonte di sussistenza della famiglia Wagner, fossero praticamente un colabrodo?
Possibile che nessuno a Bayreuth (neanche i direttori che come Toscanini e Furtwaengler dirigevano Wagner ben al di fuori della collina) si sia accorto delle discrepanze fra i "manoscritti della cancelleria" e le edizioni a stampa utilizzate altrove?
E se lo sapevano, ti pare logico... credibile che nessuno abbia mai espresso rimostranze presso gli editori?

Capiscimi: non sto mettendo in dubbio le informazioni che ci dai! Solo che portano a conclusioni che mi sembrano talmente strane, da farmi venir voglia di approfondire, col tuo aiuto, la questione.

L’edizione critica mi sembra quindi abbia avuto un ruolo realmente importante.

Ti credo fermamente. W l'edizione critica Wagneriana! :)
Ma, riassumendo, vorrei cercare di capire come fosse possibile che
1) un Wagner - dopo essere stato sette-otto anni su una composizione - potesse lasciarsi scappare una marea di errori nella copia da passare agli editori
2) che questi errori (che magari lui non aveva commesso e così pure la sua "cancelleria" ma che, in sede di stampa, sono intervenuti) abbiano potuto mantenersi per decenni - senza che nessuno intervenisse - nelle uniche edizioni fornite da testo per migliaia di rappresentazioni nel mondo
3) che nessuno a Bayreuth se ne sia accorto o, accorgendosene, abbia preteso dagli editori le giuste correzioni
4) che (in riferimento a quanto asserito da Culshlaw) opere che rappresentavano un buon decino del repertorio del mondo intero fossero così difficili da reperire...

Conto su di te per chiarire ogni dubbio!
Ancora un grazie e affettuosi saluti,
Mat
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda beckmesser » ven 07 dic 2012, 1:05

MatMarazzi ha scritto:Ma, riassumendo, vorrei cercare di capire come fosse possibile che


Allora, provo a rispondere, anche se credo sia necessario intendersi su come si vuole inquadrare il problema. E' evidente che una partitura di Wagner non presenta i problemi filologici di una di Rossini. Se leggo la partitura del Guillaume Tell stampata da Troupenas (vivente Rossini) leggo qualcosa che non corrisponde né a quanto composto in origine né a quanto rappresentato per la prima volta alla Salle Péletier, bensì un mix delle due cose dovuto ad una serie fortuita (e interessante) di avvenimenti. Nessuna partitura del Wagner maturo presenta problemi di questo tipo. Stiamo parlando di dettagli di dinamiche, fraseggio, legature degli archi, a volte indicazioni di strumenti: nulla che impatti sostanzialmente un'esecuzione. Tuttavia, se ad un certo punto è stato possibile correggere queste imprecisioni, non vedo perché non lo si sarebbe dovuto fare...

MatMarazzi ha scritto:1) un Wagner - dopo essere stato sette-otto anni su una composizione - potesse lasciarsi scappare una marea di errori nella copia da passare agli editori


Dell'edizione critica wagneriana ho solo i Meistersinger, il cui apparato critico specifica che (la traduzione è mia): "il compositore omise di verificare sia la copia manoscritta preparata da Hans Richter per l'editore, sia di correggere in dettaglio le bozze di stampa, che venivano corrette da Richter e von Bulow. Come conseguenza, la prima edizione della partitura pubblicata da Schott nel 1868 riproduce in molti dettagli le interpretazioni di copisti, stampatori e correttori di bozze (...)".
Quindi, Wagner non rivedeva né correggeva nulla: esisteva un manoscritto, che veniva copiato (e già questo passaggio inevitabilmente qualche errore lo comportava), inviato all'editore, il quale ne traeva le bozze, che inviava agli assistenti di Wagner (ciascuno con il suo livello di precisione ed attenzione), che le verificavano e le rimandavano all'editore. Che in un processo del genere si possano generare errori mi sembra inevitabile... Se persino oggi che le moderne edizioni vengono preparate e controllate al computer, si trovano comunque errori, figuriamoci cosa doveva avvenire allora.
Gli errori riportati nell'edizione dei Meistersinger riguardano, come detto, incorrette legature degli archi, durata delle note, omissione di ritmi puntati. Nulla di stravolgente, sia ben chiaro, e nulla che possa dar noia a chi studia la partitura, ma che in mano ad un direttore capace possono fornire indicazioni importanti, come in Handel o Wagner...

MatMarazzi ha scritto:2) che questi errori (che magari lui non aveva commesso e così pure la sua "cancelleria" ma che, in sede di stampa, sono intervenuti) abbiano potuto mantenersi per decenni - senza che nessuno intervenisse - nelle uniche edizioni fornite da testo per migliaia di rappresentazioni nel mondo


Molto semplicemente, credo che per l'epoca le edizioni wagneriane fossero anche curate, ma era inevitabile commettere errori in lavori del genere. Di opere come il Ring esisteva una sola edizione (la prima) fino all'edizione critica. Nessuno si sarebbe imbarcato in un'operazione costosissima come prepararne una nuova edizione per correggere legature, dinamiche e fraseggi. Sarebbe stata considerata una follia...

MatMarazzi ha scritto:3) che nessuno a Bayreuth se ne sia accorto o, accorgendosene, abbia preteso dagli editori le giuste correzioni


Onestamente, non credo che Bayreuth si sia mai occupata delle edizioni a stampa, che erano faccenda dell'editore. Ed in ogni caso, ribadisco: per l'epoca era assolutamente normale che un'edizione contenesse errori, non stupiva nessuno. La maniacale ossessione per la precisione testuale è cosa recentissima.

MatMarazzi ha scritto:4) che (in riferimento a quanto asserito da Culshlaw) opere che rappresentavano un buon decino del repertorio del mondo intero fossero così difficili da reperire...


Ho semplificato troppo: intendevo dire (anzi, Culshaw intendeva dire) che era difficilissimo trovare copie da comprare. I teatri avevano le loro copie, che si tenevano ben strette; gli editori avevano copie che noleggiavano. Lui scrive che ad ogni tappa dell'incisione del Ring una delle cose più difficili da affrontare era trovare una copia della relativa partitura da acquistare (non poteva noleggiarla, dato che doveva annotarla), e alla fine ci riusciva dopo sforzi epici e pagando cifre da capogiro. E aveva dietro la Decca... Sembra incedibile al giorno d'oggi...

Saluti,

Beck
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda MatMarazzi » ven 07 dic 2012, 13:23

beckmesser ha scritto:Stiamo parlando di dettagli di dinamiche, fraseggio, legature degli archi, a volte indicazioni di strumenti: nulla che impatti sostanzialmente un'esecuzione.


Bene, quindi, come avevo immaginato e scritto, il tutto si riduce a qualche nota puntata male e a qualche legato.
Be' mi conforta che siamo arrivati a chiarirci! :)
Si tratta sostanzialmente di sciocchezzine che nemmeno io avevo mai negato potessero essere intervenute.
Certamente non si tratta nè si è mai trattato di clamorose varianti di parole (che era il punto su cui,nel presente thread, era stata per la prima volta invocata l'opinione salvifica dei musicologi ), né le alterazioni che - a una lettura veloce - il tuo precedente post (stampe "piene di errori" e "clamoroso errore ritmico") aveva fatto paventare.
Anche perché errori che andassero al di là di qualche punto sbagliato e legatura dimenticata non sarebbero stati logicamente concepibili, per le ragioni che ho detto, nè tollerati da Bayreuth.
Mi pare che siamo arrivati a un punto di chiarezza. :)
E per quanto mi riguarda possiamo considerare chiusa la questione!

intendevo dire (anzi, Culshaw intendeva dire) che era difficilissimo trovare copie da comprare.


Ok, allora è chiaro! :)
Saluti,
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda Riccardo » ven 07 dic 2012, 21:24

MatMarazzi ha scritto:Ok, allora è chiaro! :)
Saluti,
Matteo

Beckmesser ti offrirò una birra! :)
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda MatMarazzi » sab 08 dic 2012, 0:12

Riccardo ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Ok, allora è chiaro! :)
Saluti,
Matteo

Beckmesser ti offrirò una birra! :)


Aspetta prima di buttare i soldi a offrire birre! :)
"E' chiaro", per parte mia, solo il discorso su Culshlaw e la sua difficoltà a reperire partiture da acquistare.
Per il resto non mi pare che ci siamo troppo smossi da ciò a cui già eravamo approdati da diversi post! ;)
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda Riccardo » sab 08 dic 2012, 0:19

MatMarazzi ha scritto:
Riccardo ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Ok, allora è chiaro! :)
Saluti,
Matteo

Beckmesser ti offrirò una birra! :)


Aspetta prima di buttare i soldi a offrire birre! :)
"E' chiaro", per parte mia, solo il discorso su Culshlaw e la sua difficoltà a reperire partiture da acquistare.
Per il resto non mi pare che ci siamo troppo smossi da ciò a cui già eravamo approdati da diversi post! ;)
Salutoni,
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Va bene va bene...la offro anche a te! :wink:
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda MatMarazzi » sab 08 dic 2012, 0:25

Riccardo ha scritto:Va bene va bene...la offro anche a te! :wink:


Meglio di no! L'ultima volta a Monaco mi hai fatto bere come una spugna! :(
Il mio povero fegato...

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Lohengrin (Wagner)

Messaggioda MatMarazzi » lun 24 dic 2012, 15:54

Torniamo a parlare di discografia su Lohengrin.

Ho una domanda indirizzata al Bagnolo.
Questi ha dichiarato, al telefono, che non condivide tutti i nostri entusiasmi per il Lohengrin di Voelker.
Dato che ultimamente siamo troppo "uniformi" nei nostri giudizi, :) vorrei che Bagnolo ci spiegasse cosa non lo convince.

Sono curioso, anche perché Voelker è uno di quegli artisti che si finisce per dare troppo per scontati.
Un po' come fosse il grado zero wagneriano...
Come tutti i gradi zeri, forse è il caso di analizzarlo un po'...

Salutoni,
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda VGobbi » lun 02 set 2013, 15:20

Nessuno ha poi avuto voglia di analizzare il Lohengrin di Voelker?

Comunque, ho voluto riaprire questo thread, per parlare del recentissimo ascolto di un Lohengrin che non possedevo e che mi ha attizzato, tale da passare con convizione alll'acquisto sopra tutto per la presenza del Telramund di Ferdinand Frantz. Mi riferisco all'edizione del '52 diretto da Jochum con il seguente cast : Fehenberger, Kupper, Braun, Frantz, Von Rohr e Braun.

E' stata un'edizione piacevolissima, sopra tutto per il cast, capace di intuizioni e scoperte degnissime di menzione, oltre ad una direzione del tutto nuova, in cui privilegia di gran lunga i tempi notturni, il mistero della trama, tralasciando in disparte l'eroismo.

Quanto ai cantanti, e' la prima volta che sento Fehenberger (che conoscevo di fama). E' un altro grande interprete, che ben si adagia e si adatta alla lettura di Jochum, dove prevale appunto l'aura di mistero di cui e' circondato il personaggio (sensazionale il suo "Nun sei bedankt", ma tutto il primo atto e' forse il suo momento migliore, cosi' come nella romanza "In fernem land" e nel duetto iniziale del terzo atto con Elsa). L'Elsa della Kupper e' una professionista seria e sicura, portando a casa onorevolmente la sua perfomance. Una cantante di cui fare affidamento, senza rischio di essere traditi. La Ortrud della Braun e' si forse piu' voluminosa che percussiva, eppero' le sue bordate di suono (il suo "Entweihte Gotter" ed il "Farh heim" sono sensazionali) lasciano il segno, aiutato anche da un timbro insolitamente chiaro per un personaggio come Ortrud oltre che di dizione cristallina. Quanto a Frantz, davvero merita un discorso a parte. Ricordo ancora quando l'ascoltai la prima volta, nel famosissimo Ring romano diretto da Furt. Il suo Wotan fu letteralmente un pugno allo stomaco. Duro, legnoso, corto, impacciato. Lo riscoprii nel Sachs di Kempe e fu un colpo di fulmine, che poi divento' certezza ascoltandolo come Re Marke, nel Wotan diretto da Moralt ed infine nel suo Jochaanan. Ora questo Telramund, anzi tutto cosi' incline alle sfumature, francamente non mi era mai percepito di sentirlo (forse Fischer-Dieskau ma con mezzi vocali meno rigogliosi), per non parlare della sua dizione esemplare e di un fraseggio cosi' incandescente e variegato da ricalcare quello premonitore di un Uhde. Sicuramente il migliore del cast, insieme al Re dello sconosciuto quanto bravissimo Von Rohr, dotato di una voce amplissima ed allo stesso tempo chiara. Ultima chiusa per l'ottimo, davvero, Araldo di Hans Braun, tra i migliori che ho ascoltati nella mia discografia.
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda DottorMalatesta » lun 02 set 2013, 15:47

Edizione che non conosco... ma che terrò presente per futuri acquisti (se mi capitasse tra le mani).
By the way, qual è l'edizione di Lohengrin che preferisci?
Ciao!
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda Luca » lun 02 set 2013, 16:02

In parte (ma solo in parte) concordo con Vittorio. Potete rileggervi la mia recensione che fa parte del lungo esame fatto della discografia di questa bellissima opera. Non la riporto perché è lunga. Egualmente l'edizione con Volker che ritengo tra le migliori.
Saluti, Luca.
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda VGobbi » lun 02 set 2013, 16:59

Si Luca, infatti sono andato a rileggere la tua recensione, per inciso di nuovo complimenti per il lunghissimo e splendido lavoro che hai fatto sulla discografia del Lohengrin.

Si, ci sono differenze, sopra tutto sulla Ortrud della Braun.

Quanto al mio Lohengrin preferito, e' difficilissimo scegliere in effetti ... me ne prediligo due :

- Keilberth, Windgassen/Steber/Varnay/Uhde/Greindl/Braun.
- Kubelik, King/Janowitz/Jones/Stewart/Ridderbusch/Nienstedt.

Se mi dici di scegliere uno, allora vado per quello di Keilberth.
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda Luca » mer 04 set 2013, 21:39

Grazie Vittorio per l'apprezzamento: mi fa piacere quando concordiamo, perché, non poche volte, le tue vedute sono diametralmente opposte alle mie. Sono buone tutte e due le edizioni da te indicate: di esse, per modernità preferisco la seconda malgrado King, ma il resto è da favola come la direzione! La prima - diretta da Keilbert - è un pò antiquata come concezione. Se si pensa ai veri e propri orrori in questa discografia, ma con queste due edizione siamo ancora in un'atmosfera abbastanza aurea.
Io continuo a preferire quella con Volker, Muller, Prohaska, Klose (1942) e quella con Anders (1951), specie la prima.

Saluti, saluti.
Luca.
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda VGobbi » mer 04 set 2013, 21:53

Ma guarda Luca, e' assai difficile trovare appassionati che concordano con i miei gusti. :cry:
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Re: Lohengrin (Wagner)

Messaggioda VGobbi » sab 15 ago 2015, 15:26

Ho ultimato l'ascolto di un live bayreuthiano con questo cast :

- Lohengrin / Thomas
- Elsa / Silja
- Telramund / Vinay
- Ortrud / Varnay
- Re / Crass
- Araldo / Krause
- Direttore / Sawallisch

L'ho ascoltato per la prima volta, quindi non sapevo a cosa andavo incontro. Due i punti di interesse, la Silja in un ruolo virginale e Vinay nei panni esclusivi di un ruolo baritonale, anziché tenorile.

Ebbene, la prima mi è piaciuta ma non mi ha fatto impazzire, mancando quel cote' lirico che il soprano tedesco non possiede, oltre al fatto di soffrire comunque un ruolo sostanzialmente monotematico, imprigionando la personalità debordante del soprano. Comunque, al di là di questo, canta decisamente bene.
Quanto al tenore cileno, apprezzatissimo e tra i più famosi Tristan della storia discografica e non, come Telramund manca il peso vocale, il personaggio non risulta centrato oltre che presentare una dizione più arruffata del solito. Sia chiaro che a differenza di altri precedenti quanto imbarazzanti illustri, si pensi al Domingo baritono, se confrontato con loro, la performance di Vinay e' sui livelli di eccellenza assoluta. Però, ripeto, è anche verissimo che la distanza abissale con gli specialisti del ruolo (Stewart, Uhde, Blanc, Frantz etc.) e' assai evidente.
In merito agli altri componenti del cast, ottimo il sicuro e navigato Jeff Thomas e la sempre aggressiva Varnay. Pollice verso per il deludentissimo Re dell'ingessato Crass, sicuramente il peggiore dell'intera doscografia. Fa da contraltare invece il bravissimo Araldo di Krause, tanto che si rimpianga che non abbia interpretato il ruolo di Telramund. Splendida, solare, romantica la direzione di Sawallisch.
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