Opera Disc

Ma secondo voi, perché Erodiade è così ostile al fatto che Salome danzi?

Salutoni,
Mat

Erodiade è invidiosa perché lei non sa ballare

Scusa per la pistolata
La risposta più ovvia è che sa già che il ballo sensuale di Salomè sveglierà i sensi di Erode

pbagnoli ha scritto:Erodiade è invidiosa perché lei non sa ballare

Scusa per la pistolata
La risposta più ovvia è che sa già che il ballo sensuale di Salomè sveglierà i sensi di Erode

Gelosia, dunque?
mmmmm....
Possibile...

Nessuno ha altre idee?

Salutoni,
Mat

La danza in Strauss ha sempre un significato particolare.
In Elektra, la danza ha un significato liberatorio, di selvaggia esplosione di gioia, però lì ha anche un ritmo anapestico che in Salomè non c'è.
Il ragionamento è un po' involuto, me ne rendo conto, ma non so in che altro modo esprimerlo

MatMarazzi ha scritto:Ma secondo voi, perché Erodiade è così ostile al fatto che Salome danzi?

Salutoni,
Mat

Mmmmmm....
senza dubbio se hai posto questa domanda, conoscendoti, avrai un dato testuale a cui fare riferimento.
Quindi, dal momento che a memoria non ricordo, posso dirti le mie varie ipotesi.

Certo, la gelosia. La gelosia di Erodiade è proprio uno dei volani drammatici dell'omonima opera di Massenet.
Però in Wilde non ce la vedo.
Erode e consorte sono una coppia talmente sbrindellata che parlare di gelosia mi sembra eccessivo.
Nel testo di Wilde Erode accusa la moglie di essere sterile (leggi frigida) e lei gli risponde per le rime accusandolo di essere impotente.
Senza dubbio hanno conosciuto momenti di gloria, ma ora le loro soddisfazioni carnali -ammesso che ci siano- se le cercano per conto proprio.
Per Wilde Erodiade addirittura era una pornografa ante litteram. Arrapata da alcuni disegni di soldati Caldei, aveva inviato in quel paese ambasciatori per procuragli carne fresca.
No, gelosa di Erode, non la vedo.

Ci può essere una motivazione, diciamo così, politica.
Erode promette a Salome addirittura metà del suo regno e il trono della madre.
Erodiade può essere spaventata da questo.
Sono però del parere che la nostra regina wildiana prenda la parola di Erode come il vaniloquio di un demente.
E non ne sia poi così spaventata.

Però Erodiade mi sembra dica che non può ammettere che Salome danzi mentre Jokanaan grida.
Nella cisterna, prima di Jokanaan, c'era stato il marito di Erodiade, il fratello di Erode, il babbo di Salome, per dodici anni.
Poi si è dovuto strangolarlo perchè non si decideva a morire.
Può darsi che Erodiade identifichi, nella voce di Jokanaan, la voce del marito che la accusa dall'oltretomba.
Non vuole che la figlia si renda anche lei complice di un'impresa sacrilega?
Un rigurgito di probità nella nefandezza?
McVicar del resto ci presenta un'Erodiade "buona".

Non so...
WSM

Maugham ha scritto:senza dubbio se hai posto questa domanda, conoscendoti, avrai un dato testuale a cui fare riferimento.

No, no... ti sbagli!
Ho un indizio, ma niente più.
D'altronde nulla che demolisca con assoluta certezza le altre ipotesi fin qui emerse.

Ad esempio, quella della gelosia difesa da Pietro è la prima cosa che viene in mente a una lettura veloce del libretto.
Nè' è possibile scardinarla con argomentazioni oggettive, specie nella variante - da te blandamente proposta - della gelosia "politica" (la paura di essere "soppiantata" in quanto regina dalla figlia giovane e fresca).

...No, io non lo credo.
Come te ho delle perplessità in merito.
Ma si tratta pur sempre di un'ipotesi sensata, immediata e difficilmente demolibile.

Però Erodiade mi sembra dica che non può ammettere che Salome danzi mentre Jokanaan grida.
Nella cisterna, prima di Jokanaan, c'era stato il marito di Erodiade, il fratello di Erode, il babbo di Salome, per dodici anni.
Poi si è dovuto strangolarlo perchè non si decideva a morire.
Può darsi che Erodiade identifichi, nella voce di Jokanaan, la voce del marito che la accusa dall'oltretomba.
Non vuole che la figlia si renda anche lei complice di un'impresa sacrilega?
Un rigurgito di probità nella nefandezza?

mmmmm....
Anche questo è possibile, ma mi sembra davvero strano che una mente cocciutamente razionalistica come quella di Erodiade possa porsi simili preoccupazioni.
"La luna è la luna" ricordi? Ce lo ha fatto notare anche Don Alfonso!
Per una che afferma questo (e tutto il resto) è poco probabile che la voce di Jochanaan possa evocarle la voce del marito.
Erodiade non crede ai simboli e ai rimandi. Anzi, li disprezza.
Ma questo non toglie che anche una simile lettura contenga un suo diritto di cittadinanza.
Nulla è davvero chiaro fra i simboli di Salome...

McVicar del resto ci presenta un'Erodiade "buona".

Questo è molto interessante...
Potresti spiegarci meglio l'intenzione di Mc Vicar?

Salutoni,
Mat

MatMarazzi ha scritto:

McVicar del resto ci presenta un'Erodiade "buona".

Questo è molto interessante...
Potresti spiegarci meglio l'intenzione di Mc Vicar?

Salutoni,
Mat

Ho usato di fretta il termine "buona". Intendevo "materna".
Dopo quella splendida danza "delle sette stanze", straordinario e inquietante percorso della crescita spirituale e sessuale di Salome con Erode, si torna alla sordida cantina dove si svolge l'opera.
Erode (Moser) esce da una porta sudato e appagato.
Salome (Michael), convulsa, sputa e si sciacqua la bocca - capiamo benissimo quale sia il prezzo pagato dalla ragazzina al patrigno! - ed Erodiade (Schuster) le va incontro con lo sguardo preoccupato, spaventata, quasi addolorata dalla turpitudine del gesto.
Sembra quasi che questa matrona di mezza età, che crediamo rotta a tutte le esperienze, riviva in quella situazione un passato doloroso, una tremenda forca caudina a cui anche lei ha dovuto sottostare.
Questa Erodiade pare soffrire il fatto che anche la figlia debba passare quello che ha sofferto lei.
Scusa la fretta dello scritto ma tu sai perchè
Willie

Maugham ha scritto:Sembra quasi che questa matrona di mezza età, che crediamo rotta a tutte le esperienze, riviva in quella situazione un passato doloroso, una tremenda forca caudina a cui anche lei ha dovuto sottostare.
Questa Erodiade pare soffrire il fatto che anche la figlia debba passare quello che ha sofferto lei.

Ti dirò: la lettura di McVicar, almeno come ce la descrivi, è molto vicina alla mia modesta interpretazione, seppure non credo che l'elemento della partecipazione "materna" possa spiegarlo completamente.

Dal mio punto di visto è chiaro che ciò che anima Erodiade non è, come si tenderebbe a credere, la competizione nei confronti della ragazza, più giovane e bella, che potrebbe prendere il suo posto...
Tutt'altro: è volontà di proteggerla.
...O per lo meno di proteggere la sua verginità.

Come in Turandot (vent'anni dopo), in Salome la verginità femminile (la luna) è protagonista.
Ed è presentata in chiave rivoluzionaria.
Non più qualcosa di virtuoso e ammirevole (come era stata proposta per qualche millennio), ma qualcosa di terribile e mortifero. Qualcosa che sgomenta e atterrisce, che rovescia le civiltà, ci sprofonda in mondi notturni e cimiteriali, ribalta gli equilibri e sparge il terrore fra gli uomini.
La verginità, in questo opere, è infatti una questione di potere.

Erodiade ha percorso il suo cammino di potere non grazie alla verginità, come sappiamo bene, ma facendo mercato della sua sessualità.
Ciò però non l'ha resa davvero potente... in pratica l'ha ridotta ancora più alla mercé del potere maschile.
E quindi realizza che la verginità è la vera forza: non è il darsi, ma il non-darsi che rende schiavi gli uomini.
Schiavi del desiderio e schiavi della paura (Turandot docet).
La verginità della figlia Salome è dunque la sua nuova arma.

E iinfatti è con la sua verginità che Salome esercita la propria incontestabile supremazia sulla corte di Erode, sui suoi soldati, sui suoi ospiti, e soprattutto sullo stesso tetrarca.
In quanto vergine (che eccita e si sottreae) tutela non solo il proprio potere ma anche quello della madre.
Finché Salome resterà vergine, finché Erode non potrà averla, finché sulla corte splenderà la Luna, Erodiade e Salome sono salve.

L'obbiettivo di Erodiade è dunque quello di preservare a qualsiasi prezzo la verginità della figlia.
E' per questo che non tollera che la si guardi, che le si parli, che la si inviti a danzare.

Insomma... la vuole proteggere.
C'è un indizio, nel libretto, che parrebbe dimostrare che ho ragione!
E' solo un dettaglio, intendiamoci, ma che "può dar forma di prova ad altro indizio".

Tra le ingiurie e le profezie che - dalla sua cisterna - Giovanni il battista vomita sulla corte di Erode, ce n'è una che è esplicitamente rivolta a Salome.
La chiama figlia di Babilonia (die Tochter Babylons) che è lo stesso appellativo rivolto a Salome poco prima.
Profetizza che i capitani degli eserciti la schiacceranno con i loro scudi.
Profetizza che in quel giorno la Luna diventerà rossa ...e i re degli uomini avranno paura.
Come se non bastasse nel testo di Wilde, in questa scena la donna impudica viene qualificata da Giovanni il battista "quella con gli occhi d'oro e le palpebre dorate".
Quel pirla di Strauss ha tagliato questo dettaglio, ma per fortuna lo ha lasciato nella scena in cui Jochanaan aveva incontrato Salome e volgendosi alle guardie dice: "Chi è quella donna che mi fissa con gli occhi d'oro e le palpebre dorate; non voglio che mi guardi"?

Il battista sta chiaramente lanciando le sue profezie di morte su Salome.
Eppure Erodiade, interrompendolo e vociando come una forsennata, fa di tutto per volgere su di sè le parole del profeta e far credere che a lei siano rivolte.

ERODIADE
Senti che cosa dice contro di me?
Permetti che oltraggi colei che è tua consorte?

Ma Erode, che è molto più intelligente di quanto non si creda, le risponde:

ERODE
Guarda che non ha fatto il tuo nome.

L'intento di Herodias di proteggere Salome è evidente proprio nel tentativo di confondere i presenti, facendo loro credere (o provandoci, con scarso successo) che le maledizioni di Giovanni siano rivolte a lei stessa e non alla figlia...
Se in Salome vedesse una rivale fresca e sensuale, che le insidia il marito, che bisogno avrebbe avuto di questa commedia?
Che le sarebbe importato delle profezie di Jochanaan?

Salutoni,
Mat

MatMarazzi ha scritto: La verginità, in queste opere, è infatti una questione di potere.

Grande Mat!
Hai perfettamente colto nel segno.
Non ci avevo mai pensato.
Tutto preso dalle armi seduttive di Salome mi era sfuggito... il dopo.
Senza la verginità Salome diventa solo un'Erodiade in sedicesimo.
Il vero potere, nell'opera, lo detiene Salome.
E non perchè è un'attraente Lolita.
Ma perchè è un'attraente Lolita che non si concede.

Jokanaan profetizza che i capitani degli eserciti la schiacceranno con i loro scudi.

Che è poi la fine che fa Salome.
Erode segue alla lettera Jokanaan ordinando ai suoi sgherri di uccidere Salome per schiacciamento.
E alla luce del tuo ragionamento non lo fa, come sempre avevo creduto, per un rigurgito di moralità del tipo "quando è troppo è troppo".
Lo fa per il seguito della profezia che citi

in quel giorno la Luna diventerà rossa ...e i re degli uomini avranno paura.

Accidenti, la verginità come potere.
Ci sarebbe da studiare....
Sai che anche in Wagner (nella Gotterdammerung) ci sono indizi che anticipano questa visione?
Verginità come sapienza e quindi potere.

Brunnhilde
Quel che gli dei m'insegnarono
te l'ho donato:
delle sacre rune
il ricco tesoro;
ma della mia forza
il virgineo ceppo
m'ha rapito l'eroe,
al quale ora io m'inchino.

Spoglia di sapere
e pur piena di desiderio;
ricca d'amore
e pur priva di forza;
possa tu la povera
non disprezzare,
ché a te solo consentire
può; non più donare.

In pratica: Gli Dei mi hanno insegnato tutto quello che sapevo. Io te l'ho trasmesso. Tu Siegfried mi hai tolto la verginità che era la mia forza. Ora devo soltanto ubbidirti. Spoglia di potere e di forza sono indubbiamente piena di amore e desiderio, ma debole. Ti prego, Siegfried, non disprezzarmi adesso che sono cosi debole (mi ti sono concessa!), non disprezzarmi adesso che non ho più nulla da donarti ma posso solo ubbidirti.

Cosa ne dici?

Ciao
Willie

Maugham ha scritto:Il vero potere, nell'opera, lo detiene Salome.
E non perchè è un'attraente Lolita.
Ma perchè è un'attraente Lolita che non si concede.

L'ossessiva, ipnotica, totalizzante presenza della luna (simbolo antropologico della verginità) vuole appunto sottolineare questo terribile potere.
Mente quindi - e lo dico al nostro amico Don Alfonso! - mente Erodiade quando cerca di convincerci che la luna non simboleggia nulla... Non è affatto più pragmatica di Erode solo che non le fa comodo che ne si interpreti troppo chiaramente il significato.

E alla luce del tuo ragionamento non lo fa, come sempre avevo creduto, per un rigurgito di moralità del tipo "quando è troppo è troppo".
Lo fa per il seguito della profezia che citi

Che Erode e Jochanaan si diano la mano nel corso dell'opera è assolutamente vero.
Li unisce l'orrore per Salome, l'orrore per "colei che guarda".
Lo sguardo è il vero nocciolo dell'opera secondo me, quello che permette di decifrare tutto.

Sai che anche in Wagner (nella Gotterdammerung) ci sono indizi che anticipano questa visione?
Verginità come sapienza e quindi potere.

La citazione che fai è sbalorditiva!
Ed è assolutamente vera!!!!
Non è stato dunque Strauss il primo ad affermare "operisticamente" che l'accettazione del sesso (quindi della coppia, della socità, della procreazione) equivale alla fine del potere della donna!
Era stato Wagner.

In fondo non mi sorprende.
Credo che ogni uomo o donna del secondo Ottocento (persino Wagner) abbia divorato quel meraviglioso e sconvolgente testo di (fanta)antropologia che è il "Matriarcato" di Bachofen (1861).
Penso che tutto sia nato da lì: Bachofen-Wagner-Wilde-Strauss-Puccini...
Il fantasma archetipo della femmina che si sottrae al suo ruolo sociale-sessuale.

Salutoni,
Mat

MatMarazzi ha scritto:Come in Turandot (vent'anni dopo), in Salome la verginità femminile (la luna) è protagonista.
Ed è presentata in chiave rivoluzionaria.

Sono assolutamente d’accordo che la verginità sia la tematica essenziale di Salome, ma in un senso leggermente diverso da quello che indichi. La verginità come presupposto del potere è solo una componente del suo significato più generale, ossia di presupposto della stessa esistenza, per una donna come Salome. La chiave mi sembra il Weininger di Sesso e Carattere (che essendo del 1903 è esattamente a metà strada fra il 1890 e rotti del dramma di Wilde ed il 1905 dell’opera di Strauss, e per mio conto riassume alla perfezione tutto l’humus da cui l’uno e l’altra nascono). Erodiade vuole certo proteggere Salome da una completa iniziazione sessuale, ma secondo me da parte di Jochanaan, non di Erode.

Per Weininger la donna (sia madre che “prostituta”) vive in un costante stato di “recepibilità” sessuale, di cui l’effettivo amplesso è solo il culmine. La donna-madre (come sarà Crisotemide, e forse anche la stessa Erodiade) vive questo stato come finalizzato alla procreazione, nella quale si esaurisce; la donna-prostituta (come appunto Salome: e prostituta per Weininger non ha ovviamente nulla a che vedere coi soldi) lo vive come finalizzato all’atto stesso, nel quale cerca un mezzo per scomparire dalla realtà, dissolversi. Sulla base di questo presupposto (che Weininger riassume e come codifica, ma che era già nell’aria, anche sulla base di testi che Wilde di certo conosceva), io riassumerei la storia grosso modo così.

L’identità luna-Salome (in quanto donna) viene fissata fin dalla prima frase. Salome entra in scena in modo molto significativo: (i) è agitata, insoddisfatta (non può respirare); (ii) dice che il tetrarca guarda lei e non Erodiade (la donna-madre non è più interessata all’uomo una volta partorito). Poi incontra Jochanaan, ossia l’uomo in grado di soddisfare il suo desiderio. È importante notare che per Weininger non qualsiasi uomo può soddisfare questo desiderio allo stesso modo: esiste un rapporto (che Weininger riassume in una risibile “equazione dell’attrazione sessuale” (!), ma è il concetto quello che conta) predefinito fra una data donna e un dato uomo, e mi sembra evidente che fra Salome e Jochanaan l’equazione funziona… Una cosa mi ha sempre colpito a questo riguardo in Weininger: dice espressamente che l’atto fisico è solo un modo (il più efficace…) per esaudire questa necessità sessuale della donna, ma ce ne sono altri, e in particolare dice che una parola, uno sguardo possono raggiungere lo stesso effetto (almeno in buona parte). E qui Salome viene colpita prima dalla parola, poi dallo sguardo, ma Jochanaan non le concede la bocca, che credo stia per evidente metafora dell’atto sessuale.

Durante l’interludio, mi sembra evidente che qualcosa è cambiato: Salome ha avuto la sua prima esperienza sessuale, ma non completa, e vuole completarla, in quanto è il suo destino di donna. Per inciso, quando sento l’interludio mi viene sempre in mente una pagina di Weininger (non perché penso, ovviamente, che Strauss vi si riferisse…), dove dice: “La donna non è libera: essa soggiace alla fascinazione fallica come per una fatalità cui non può sfuggire. Il massimo a cui si può condurre una donna è l’oscura sensazione di tale sua soggezione, il cupo presentimento del destino che la sovrasta”. E i segni sono cambiati: la luna ora sembra (vado a memoria) una donna che cerca amanti; c’è sangue a terra (credo metafora della deflorazione: e in Wilde, non in Strauss, è detto più avanti che Salome danzerà in quel sangue…). Erodiade ha capito che qualcosa non va: cerca di negare (sono d’accordo: “la luna è solo la luna” è una menzogna; Erodiade sa leggere i segni) e di impedire a Salome di danzare, perché sa che quella danza sarà lo strumento per completare quell’iniziazione al termine della quale dovrà scomparire (io credo che tema che Salome possa chiedere la liberazione di Jochanaan, per averlo con se, o forse è solo un presentimento generico). Dopo la danza, ha un attimo di gioia quando Salome chiede la testa del profeta (forse crede che Salome voglia sottrarsi al suo destino facendo uccidere l’uomo che può completare il processo), ma col bacio alla bocca del cadavere il suo completamento sessuale è compiuto, e non può che morire. Ed è significativo (non l’avevo mai notato) che il mezzo scelto da Erode sia lo stesso indicato prima da Jochanaan: è il principio maschile che uccide quello femminile.

Anche il paragone con Turandot mi sembra azzeccatissimo. Ancora una volta credo che Weininger abbia centrato il problema (ancora: nel 1903!) con una frase che per mio conto è l’epigrafe di queste figure femminili, quando scrive: “La donna sta come sotto una maledizione. In dati momenti essa può sentirne il peso, ma ad essa non si sottrarrà mai, ché la violenza le è troppo dolce. Falso è, in fondo, ogni suo gridare e rivoltarsi. Essa desidera soggiacere alla propria maledizione con maggiore ardore proprio quando finge di averne il maggiore orrore”.

Saluti.

beckmesser ha scritto:“La donna sta come sotto una maledizione. In dati momenti essa può sentirne il peso, ma ad essa non si sottrarrà mai, ché la violenza le è troppo dolce. Falso è, in fondo, ogni suo gridare e rivoltarsi. Essa desidera soggiacere alla propria maledizione con maggiore ardore proprio quando finge di averne il maggiore orrore”.

Trovo estremamente calzante questa tua ultima citazione in riferimento al caso di Turandot.
Infatti già diverso tempo fa, nel thread dedicato a Turandot, avevo già scritto:

...le tesi di Freud per la prima volta dipingevano il sesso senza filtri etici: un impulso spinale che condividiamo con ratti e scarabei, un gioco violento che allude al sangue, alla lotta per la vita, dove i giocatori sono due: il cacciatore che è contento di cacciare (e fin qui...) e una preda che è contenta di essere cacciata (e qui sono dolori....)

Più avanti, nello stesso thread, mi ero spinto fino a dire:

A me pare che la strada di Liù a fondo cieco non sia.
E' la strada che alla fine, col sacrificio del "proprio" sangue, imporrà anche a Turandot di seguire.
L'accettazione della sottomissione (che non è solo accettazione, ma gioiosa accettazione: eccolo il mistero dell'eros) è la strada che anche Turandot alla fine percorrerà.
Il mondo è salvo, la notte finisce, il sole trionfa sulla luna.
E questo avviene perché la luna non solo è schiava del giorno, ma anzi desidera, reclama questa schiavitù, ne è felice.
Desiderare la propria schiavaitù è "amare".
Condivisibile o meno, questa lettura è angosciosa.
E soprattutto ben poco "piccolo borghese", nel senso che normalmente si dà a questa espressione.

Ti confesso, invece, che sull'interpretazione di Salome come cammino di iniziazione sessuale nutro diverse perplessità.
Come ho detto all'inizio, la Salomé di Wilde (perché è di questo che stiamo parlando, più che dell'opera di Strauss) è carica di tali e tanti simboli che alla fine ogni lettura è lecita. Quindi non discuto gli assunti a cui sei giunto.
E tuttavia io credo che ogni tentativo di decifrare tali simboli alla luce dell'una o dell'altra visione filosofica, esoterica o psicologica si scontri con l'uso apertamente ironico, straniante e talvolta persino carnevalesco che Wilde fece di essi (aspetto che non poteva essere veramente compreso da un tedesco! e metto nello stesso calderone Reinhart, la Lachmann e Strauss).
Strauss in particolare non ci aiuta: mi pare infatti che del testo di Wilde non capì molto... come dimostra il fatto che, riducendolo a "libretto", andò a tagliare molte frasi "buttate lì" da Wilde ma che risultano determinanti per la comprensione (mentre ne lasciò una marea utili solo a fare effetto).
Se vogliamo davvero capire il punto di vista di Strauss, credo dovremmo concentrarci sui temi conduttori, non certo sul ...martoriato dramma wildiano.

Grazie del bel contributo,
Mat

MatMarazzi ha scritto:Ma secondo voi, perché Erodiade è così ostile al fatto che Salome danzi?

Salutoni,
Mat

Secondo me non è tanto gelosia nei confronti della figlia, penso sia più un gioco di forze tra lei ed Erode: la figlia É l'ago della bilancia che può spostare le forze di allenze tra madre e figlia o figlia e patrigno.
Erodiade non vuole che la figlia faccia qualsiasi cosa che possa compiacere Erode per un gioco di potere e infatti quando la figlia danza e "inganna" il patrigno ottenendo la testa di Giovanni si sente soddisfatta perché ha vinto su Erode che temeva il profeta...