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Eccomi a voi, dice donna Elvira nella seconda scena del II atto del don Giovanni mozartiano... cosa che mi permetto ripetere anch'io, accompagnando dette parole con un caloroso saluto a tutti coloro che frequentano queste pagine, amici di vecchia conoscenza e nuovi (con cui avrò il piacere di scambiare opinioni ed idee).

Entro nel vivo di questo thread.
Forse per superficialità, non avevo mai fatto caso alle parole che canta la Tosca pucciniana ogni qual volta deve giustificarsi.
Riporto i due brani "incriminati", per facilitare la comprensione di ciò che voglio dire:

Cavaradossi (teneramente)
Mia gelosa!

Tosca
Sì, lo sento... ti tormento
senza posa.

Cavaradossi
Mia gelosa!

Tosca
Certa sono - del perdono
se tu guardi al mio dolor!
_______________________________

Tosca
[...]
(con immenso dolore)
Traditor!
Oh mio bel nido insozzato di fango!
(con pronta risoluzione)
Vi piomberò inattesa!
(rivolta al quadro, minacciosa)
Tu non l'avrai stasera. Giuro!

Scarpia
(scandalizzato, quasi rimproverandola)
In chiesa!

Tosca
Dio mi perdona... Egli vede ch'io piango!

In entrambi i casi Floria sostiene di essere nella ragione non "oggettivamente", ma "soggettivamente"; nel senso che è comprensibile ciò che ella ha detto/fatto se messi al posto suo, costatati i suoi stessi sentimenti; ossia, poichè non c'è "malizia", anzi c'è "pathos", inteso come coinvolgimento emotivo talmente forte da "soffrire" (se tu guardi al mio dolor / Egli vede ch'io piango), tutto è lecitamente dicibile/fattibile... ma, ricordiamolo, questo la porterà, nel II atto, a "fare la spia" e a far condannare a morte lo stesso suo amante Mario.

Tutto ciò, onestamente, mi irrita un tantino (sarà il sangue caldo che mi ritrovo nelle vene).
Lo so, la mia è una questione legata al "sentire"... ma se, parlando di opera, non ci riferiamo ai sentimenti... di cosa dovremmo parlare?

Un salutone a tutti.

Gaetano T.

Leporello ha scritto:
In entrambi i casi Floria sostiene di essere nella ragione non "oggettivamente", ma "soggettivamente"; nel senso che è comprensibile ciò che ella ha detto/fatto se messi al posto suo, costatati i suoi stessi sentimenti; ossia, poichè non c'è "malizia", anzi c'è "pathos", inteso come coinvolgimento emotivo talmente forte da "soffrire" (se tu guardi al mio dolor / Egli vede ch'io piango), tutto è lecitamente dicibile/fattibile... ma, ricordiamolo, questo la porterà, nel II atto, a "fare la spia" e a far condannare a morte lo stesso suo amante Mario.

Tutto ciò, onestamente, mi irrita un tantino (sarà il sangue caldo che mi ritrovo nelle vene).
Lo so, la mia è una questione legata al "sentire"... ma se, parlando di opera, non ci riferiamo ai sentimenti... di cosa dovremmo parlare?

Un salutone a tutti.

Gaetano T.

Grazie, Gaetano, di essere arrivato qui fra di noi!
E' buona la mia Tosca ma credente, al confessor nulla tiene celato; così la giustifica Cavaradossi ad Angelotti quando gli spiega che non si è sentito di raccontarle nulla, per non far correre rischi al povero perseguitato.
In realtà non è questione di segreti di confessionale violabili o meno (dopotutto Cavaradossi è notoriamente miscredente e mangiapreti, per cui di principio non si fida dei sacerdoti): Tosca è emotivamente instabile.
Il guaio per tutti e tre i protagonisti si avvita su questo problemuccio fondamentale.
Da questo punto di vista io, che sono sempre stato appassionato della realizzazione della Tebaldi, dal mio punto di vista molto credibile per quella splendida rilassatezza "romana" che traspare dal suo canto, grazie alla questione posta da Gaetano mi sto ricredendo: la Callas, che mi è sempre stata più fastidiosa per quell'iperprassismo isterico che ho sempre definito "milanese" - e quindi inadeguato al personaggio - probabilmente mette in campo tutta una serie di destabilizzazioni emotive che inquadrano meglio questo aspetto del personaggio.

E, tanto per restare a tematiche tipiche del nostro sito, fra le interpreti odierne chi secondo voi renderebbe meglio questa instabilità emotiva?...

Carissimi,

TOSCA: opera che adoro per la musica e per ragioni ... affettive e geografiche ! Ben detta la 'rilassatezza romana' manifestata dal canto meraviglioso di R. Tebaldi come dice Pietro. Beh, in quanto ad instabilità caratteriale magnificamente espressa dalla sua particolare vocalità è stata M. Olivero nelle numerose registrazioni che abbiamo complete.
Analogamente un pò più vicino a noi, sempre su questo versante, da segnalare R. Scotto nota e suprema cesellatrice della parola.
Una terza Tosca .... la butto lì .... (Matteo non converrà) è G. Jones che ho udito una volta per radio mentre ero a Parigi: mi si è impressa nella memoria !!!!!

Salutoni, Luca.

Leporello ha scritto:In entrambi i casi Floria sostiene di essere nella ragione non "oggettivamente", ma "soggettivamente"; nel senso che è comprensibile ciò che ella ha detto/fatto se messi al posto suo, costatati i suoi stessi sentimenti; ossia, poichè non c'è "malizia", anzi c'è "pathos", inteso come coinvolgimento emotivo talmente forte da "soffrire" (se tu guardi al mio dolor / Egli vede ch'io piango), tutto è lecitamente dicibile/fattibile... ma, ricordiamolo, questo la porterà, nel II atto, a "fare la spia" e a far condannare a morte lo stesso suo amante Mario.
Tutto ciò, onestamente, mi irrita un tantino

Un calorosissimo benvenuto al nostro Leporello!!!!
Per quanto rigurda Tosca le tue osservazioni sono condivisibili e secondo me rientrano nel disegno (non poi così nascosto da parte dei librettisti) di fare del personaggio una specie di bambina viziata, non tanto di "diva" come vorrebbero i più, ma di un'adolescente tenera e capricciosa, in questo senso animalescamente pura e giustificabile, anche nelle sue spaventose incoerenze.

Quante sono le incoerenze di Tosca? Un'infinità! E' stipendiata dal papa, ma fa l'amore col rivoluzionario. Fa disinvoltamente sesso col suo bel maschio, ma allo stesso tempo è devotissima, come una bambina in chiesa. E sono incoerenti anche i rapporti con Scarpia (che sono di più lunga data di quanto non si pensi, come dimostra il saluto confidenziale che Scarpia le rivolge all'inizio, come a una persona che si frequenta spesso.. o le confidenze che lei subito gli racconta).
A me pare che la nostra "starlette" sa bene di esercitare un ascendente sul barone, e ci gioca con la maliziosa semplicità di una bambina.
La stessa dei capricci gelosi con Mario.

Tempo fa, in un altro forum, avevo cercato di insistere su questo punto: basta con le Tosche "volitive" e drammatiche, matronali e matriarcali.
Ritorniamo alle bambine viziate e generose, maliziose e contemporaneamte virginali... e allora capiremmo qualcosa di più anche sulla natura del "desiderio" di Scarpia.
E anche sulla vocalità, che io vedo più vicina a Ciociosan che a Turandot.

Che ne dite?
Salutoni
Matteo

MatMarazzi ha scritto:Tempo fa, in un altro forum, avevo cercato di insistere su questo punto: basta con le Tosche "volitive" e drammatiche, matronali e matriarcali.
Ritorniamo alle bambine viziate e generose, maliziose e contemporaneamte virginali... e allora capiremmo qualcosa di più anche sulla natura del "desiderio" di Scarpia.
E anche sulla vocalità, che io vedo più vicina a Ciociosan che a Turandot.

Che ne dite?

Vorresti una Toti dal Monte?

MatMarazzi ha scritto:
Quante sono le incoerenze di Tosca? Un'infinità! E' stipendiata dal papa, ma fa l'amore col rivoluzionario... E sono incoerenti anche i rapporti con Scarpia...A me pare che la nostra "starlette" sa bene di esercitare un ascendente sul barone, e ci gioca con la maliziosa semplicità di una bambina...Tempo fa, in un altro forum, avevo cercato di insistere su questo punto: basta con le Tosche "volitive" e drammatiche, matronali e matriarcali...E anche sulla vocalità, che io vedo più vicina a Ciociosan che a Turandot.

Tosca recita sempre, continuamente.
Recita in chiesa, prima davanti a Mario poi davanti a Scarpia.
Recita a Palazzo Farnese, soprattutto davanti a Scarpia che infatti la irride (Mai Tosca alla scena più tragica fu). Persino il Vissi d'arte è un piccolo capolavoro di recitazione anche se Tosca sa bene che non servirà ad impietosire Scarpia; lo fa ad uso e consumo del suo pubblico, che sa essere sempre presente alle sue gesta.
Recita, infine, sul tetto di Castel Sant'Angelo, concludendo la sua pièce nel modo più plateale che si possa immaginare, non prima di aver dato consigli anche al povero Mario su come cadere bene e in modo credibile davanti al plotone d'esecuzione.
Apprezzo sempre le provocazioni di Matteo, cui affiderei incondizionatamente la direzione artistica di un Teatro di cui io fossi (eventualmente) sovrintendente.
Ma questa mi riesce un po' difficile crederla.
Ciociosan è una bambina ingenua alle prese con uno dei primi esempi di turista sessuale di cui la Letteratura musicale e non conservi memoria; da questo punto di vista non si può nemmeno definire una Lolita, perché la sua seduttività - se esiste - è del tutto inconsapevole. Non c'è nulla di artefatto; anzi, il suo sposizionamento rispetto alla realtà la porta a quella dissociazione schizofrenica che è stata messa così splendidamente in luce da Giuseppe Sinopoli nella sua fondamentale lettura del capolavoro pucciniano.
Tosca - pur spontanea nelle sue ingenuità che la fiondano dritta fra gli artigli di Scarpia - è lambiccata e costruita. Non è schizofrenica: la definirei piuttosto "ossessiva/compulsiva".
E poi, la vocalità.
Ciociosan è difficilissima da rendere: ricordo che Matteo e io avevamo fantasticato a lungo, ancora una decina d'anni or sono, sull'idea che si potesse trovare una sbarbata di bella voce da costruire adeguatamente in modo che potesse rendere credibilmente la gioventù ingenua del personaggio e, nel contempo, superarne le asperità vocale (passaggi come Un bel dì vedremo, oppure Che tua madre non possono essere affidati ad una voce poco più che bianca).
Tosca è costantemente sopra le righe, vulcanica, irruenta; ma è anche allo stesso tempo rilassata, sensuale, scopertamente e (magari anche involontariamente) provocante, cosa che Ciociosan non è mai.
Veramente ci vedi tutte queste similitudini?...
Io - a dire il vero - non ce le ho mai viste nemmeno con Turandot

Caro Bagnolo,c
io parlavo di affinità vocali e tu hai tirato in ballo differenze psicologiche.
A dire il vero poi io non dicevo nemmeno che Tosca è uguale a Ciociosan (anche se le prime Tosche erano soprani lirici e teneri, mentre la prima Ciociosan una celebra Elektra e Bruennhilde italiana).
Mi ero limitato a dire, e ne sono convintissimo, che in una linea ideale fra la voce che siamo soliti associare alla Gheisha e quella che associamo alla principessa, Tosca secondo me si colloca più vicina alla prima, in quanto ne condivide la gioventù.

Io mi chiedo se l'idea che ti sei (ci siamo) fatti della voce del personaggio non sia piuttosto il riflesso del tipo di voce che ci hanno imposto per decenni: il sopranone marmoreo e maturo.
Parli di sensualità
Perché? La sensualità si deve per forza esprimere con armonici debordanti e toni maliardi? Non è forse sensaule, a modo suo, un timbro chiaro e infantile, un modo deliziosamente falso e deliziosamente vero da bambina?
Tu dici che Tosca recita e Ciociosan no! Questa poi!
Recita per tre anni di fila, la poveretta. Negando agli altri e a se stessa quello che tutti sanno!
"Vero?" "Vero"
Entrambe recitano, ma lo fanno al modo tipico delle bambine: ossia tentando di assumere "pose" giusto per il mondo con cui - per la prima volta - cominciano a relazionarsi.
Il caso di Ciocio è più estremo, perché la ragazza è davvero appena uscita dall'età delle favole. Tosca a me pare solo un poco più in là.
Una ragazza che, da qualche anno, sta conoscendo il successo, si dà i toni della gran diva, ma in fondo resta una bambina incoerente e fragile, verissima e sincerissima anche quando recita.

L'anno scorso o due anni fa sono andato a rivedere Tosca a teatro dopo diversi anni dall'ultima volta (e l'ultima volta era stata la Verrett... immagina un po').
Be, mi sono ritrovato la Urmana, solenne, matura, matronale.
Però il pubblico è andato in visibilio di fronte a un Vissi d'arte tondo e sonoro e a qualche do particolarmente insolente.
Tra me scuotevo la testa e mi sognavo la giovane Teresa Stratas, se mai l'avesse fatta!!!!

Salutoni
Mateo

Un ciao a tutti!
Non avete considerato che Tosca è donna, profondamente donna, con le sue contradizioni, le sue paure, i suoi dubbi e le sue gelosie.
Tutto qua!
Questo è il mio primo post e spero di potervi conoscere meglio tutti quanti.
MagdaO

MagdaO ha scritto:Un ciao a tutti!
Non avete considerato che Tosca è donna, profondamente donna, con le sue contradizioni, le sue paure, i suoi dubbi e le sue gelosie.
Tutto qua!
Questo è il mio primo post e spero di potervi conoscere meglio tutti quanti.
MagdaO

Eterno femminino e basta, quindi.
Mah, perché no?...
Potrebbe essere. Ma ci credo poco...
Comunque benvenuta, Magda!

MatMarazzi ha scritto:
A dire il vero poi io non dicevo nemmeno che Tosca è uguale a Ciociosan (anche se le prime Tosche erano soprani lirici e teneri, mentre la prima Ciociosan una celebra Elektra e Bruennhilde italiana).

Naturalmente quando parli di "prima" Butterfly, NON ti riferisci alla Storchio bensì, mi sembra da quello che dici, alla Krusceniskaya.
Quanto ai primi soprani lirici e teneri che interpretarono Tosca, mi sembra che la Darclèe non fosse da includere in questa eletta schiera. Anzi, sempre se non ricordo male, la Darclèe, la Destinn e la stessa Krusceniskaya si divisero il repertorio "pesante" e "verista" a cavallo dei primi del Novecento.
Naturalmente ti prego di correggermi se mi sbaglio.

Ne deriverebbe (e uso il condizionale perché magari mi sbaglio) che verosimilmente questo "apparentamento" dei ruoli avvenne sì, ma spostato verso...l'alto! L'alto della Krusceniskaya, non la... tenerezza della Storchio

pbagnoli ha scritto:Ne deriverebbe (e uso il condizionale perché magari mi sbaglio) che verosimilmente questo "apparentamento" dei ruoli avvenne sì, ma spostato verso...l'alto! L'alto della Krusceniskaya, non la... tenerezza della Storchio

Certo, ma io dicevo proprio il contrario.
Ossia che, come abbiamo imparato ad apprezzare delle Ciociosan tenere e liliali (nonostante il tonnellaggio delle prime interpreti), forse potremmo fare lo stesso tentativo con Tosca.

Il problema posto da Leporello era infatti condivisibilissimo.
Come tollerare le incongruenze del personaggio, le sue bambinate, le sue smorfiette? La risposta secondo me è tutta qui...
Se le sentiamo fare da "madama la contessa" (come Renata Tebaldi o Leontyne Price), le giudichiamo irritanti.
Da una ragazzina solare no...
Almeno a me pare così...

Salutoni
Matteo

MagdaO ha scritto:Un ciao a tutti!
Non avete considerato che Tosca è donna, profondamente donna, con le sue contradizioni, le sue paure, i suoi dubbi e le sue gelosie.
Tutto qua!
Questo è il mio primo post e spero di potervi conoscere meglio tutti quanti.
MagdaO

Hai ragione, ma ci sono tante sfumature nell'essere donna.
Le reazioni di Salome sono femminili; anche quelle di Alceste lo sono, ma le due donne sono diversissime fra loro...
Tosca, lo ribadisco, a me pare più ragazza che donna. Ma sembra che nessuno la pensi come me!

A proposito, poiché mi pare di capire che stimi molto la Olivero (e sei in buona compagnia) ti risulta che, a parte la Tosca della RAI, esista qualche altro video che la ritrae?

Sempre a proposito della Olivero, chi ha l'incisione della sua Madre Maria dei Dialoghi delle Carmelitane?
So che esiste! Un collezionista me ne fece sentire una volta uno stralcio (in italiano, con la Pederzini).
Rimasi a bocca aperta!

Salutoni oliveriani,
Matteo

MatMarazzi ha scritto:Tosca, lo ribadisco, a me pare più ragazza che donna. Ma sembra che nessuno la pensi come me!

Scusate se riapro questo vecchio thread, ma non ho resistito. Quello che dice Matteo è ciò che ho sostenuto anch'io in altro ambito (a mia volta senza raccogliere consensi). Mi capitò lo scorso anno di assistere ad una Tosca al Covent Garden con la Gheorghiu. Ebbene, fatti salvi certi limiti di espansione vocale ed in certi momenti anche espressivi, è stata l'unica (e di Tosche ne ho sentite proprio tante) che mi abbia fatto digerire alcune frasi, del primo atto soprattutto, per aver disegnato una ragazzina un po' incoscente, sventata, volubile, ma sempre cosciente del proprio appeal. Certo nel secondo diversi nodi vennero al pettine, ma mi sembrò una strada interessante da percorrere.

MatMarazzi ha scritto:Tosca, lo ribadisco, a me pare più ragazza che donna. Ma sembra che nessuno la pensi come me!

Arrivato tra gli ultimi e spulcio piano piano i vecchi post...
Io la penso come te riguardo alla giovinezza anagrafica di Tosca. Ma anche di Cavaradossi. Come si spiegherebbe altrimenti la loro ingenuità di fronte a Scarpia che, ricordiamolo, non era il capo della polizia pontificia, ma di quella borbonica? Ovvero una sorta di SS dell'epoca. Come si poteva mai pensare di finire a palazzo Farnese in manette e pensare di uscirne vivi? Con la tartana? A Civitavecchia?
Riguardo però alla finzione di Tosca e di Cio-cio-san ho idee diverse.
Sono convinto, pur generalizzando, che, sotto il profilo psicologico Cio-cio-san sia una sorta di unicum nel mondo femminile di Puccini. Gli si avvicina Angelica. Sono infatti gli unici due personaggi che soffrono di una psicosi. Le altre fanciulle pucciniane soffrono "solo" di nevrosi. Come un po' tutti noi.
Cio-cio-san è invece pazza nel senso letterale del termine, ovvero divorzia dalla realtà. Non finge, si crea la sua realtà parallela.
Tosca no, gioca con la realtà, ci sguazza, si scotta e, pasticciona com'è, manda tutti in rovina. Scarpia compreso, che nella sua mente calcolatrice e crudele, lui così profondo conoscitore di psicologie e di torture fisiche e psicologiche, non riesce a prevedere la più naturale e "giovanile" delle reazioni: che qualcuno gli si ribelli contro. Tosca è "solo" una nevrotica con un'idea fissa che la ossessiona, la gelosia; Cio-cio-san ha invece avvertito il crack-up di cui parla Fitzgerald in uno dei suoi ultimi scritti. Quel momento in cui ti si rompe qualcosa in testa e passi di là. E da quel punto lì, non c'è fronda di ciliegio o nave nel porto che ti possa portare indietro. Tutti si muovono intorno a Butterfly come se fossero in una casa di cura di fronte a una paziente imbottita di psicolfarmaci. Lei non finge, è già partita per il suo mondo.
Sorte simile tocca a Angelica. Ho omesso il Suor perchè Angelica non è per niente omologata alle sorelle in umiltà. Vive nel convento-gabbia davvero da dissociata è il crack-up arriva -teatralmente intendiamoci, solo teatralmente- con la Zia. Gli è morto il bimbo. Siamo sicuri che sia davvero morto? O meglio, siamo sicuri che sia davvero esistito? La butto lì. Siamo davvero sicuri che il convento di Angelica non sia un manicomio? Una ragazza debole di mente, di ricca famiglia o la si chiudeva in soffitta o in un convento. Ascoltate in quest'ottica. Da Senza mamma in poi parte il finale d'opera più lisergico e entusiasmante mai uscito dalla penna di un uomo di teatro (forse il finale della Frau). Puro delirio psichedelico. Io davvero vedo Angelica, al proscenio, illuminata da un occhio di bue, con la testa tonsurata, che, mentre canta Senza Mamma, stacca con infinita dolcezza ma con anche con sadica convinzione prima un braccio, poi una gamba, poi la testa a un bambolotto di pezza.
Sulle parole "dil-loalla-mam-ma-cre-a-tu-ra-bel-la" io ci leggo lo struggente e agghiacciante sguardo fisso della pazzia. Non parliamo poi delle visioni del finale.
Ritengo la Scotto l'unica, ad essersi avvicinata a questa mia visione del personaggio
Saluti
Willie

Bellissime considerazioni, WSM.
Sulla psicosi delirante di Butterfly, come sappiamo, sono stati spesi fiumi d'inchiostro, specie in connessione con l'uscita della famosa incisione di Sinopoli per la DGG.
Non avevo mai riflettuto, invece, sul parallelo con Angelica e trovo le tue riflessioni non solo condivisibilissime, ma anche affascinanti nella loro realizzazione.
Grazie!