Opera Disc

Cosa significa la frase dell'Inquisitore nel duetto con Filippo

"Perchè evocare allor, l'ombra di Samuel?"

Grazie

WSM

Non sono biblista, e posso solo rispondere sulla base di quel che ho racimolato.
A te e a tutti consiglio il libro di Piero Mioli sul Don Carlos edito da Mursia nella collana "Invito all'opera", nel quale, oltre ad una esauriente introduzione, c'è tutto il libretto (purtroppo solo la versione italiana) annotato con appunti di carattere storico, letterario e musicale.
TI riporto la nota relativa al verso che citi (p. 143 n. 19):

«L'ombra di Samuel: lui stesso, ombra e cioè immagine, derivazione dell'ultimo fra i sedici Giudici che ressero Israele fino alla metà dell'XI secolo a.C. Samuele, ispirato da Dio, consacrò re d'Israele il giovane Saul, dopo aver ricondotto il popolo all'osservanza della Legge e aver assicurato il pericolante monoteismo. Molte ragioni, in effetti, assimilano il Grande Inquisitore a Samuele: sennonché l'operato di Samuele fu più morale e religioso che civile e politico...»

Ho riletto fra l'altro il duettone fra i due bassi, e ho ritrovato nelle note di Mioli una cosa che avevo notato anch'io tempo fa. Quando Filippo chiede all'Inquisitore se sarà assolto per l'eventuale esecuzione capitale del figlio ("Se il figlio a morte invio, m'assolve la tua mano?"), si comporta come Guido da Montefeltro nel XXVII canto dell'Inferno di Dante, ossia chiede assoluzione per un peccato... che non ha ancora commesso. A Filippo II l'Inquisitore, come Bonifacio VIII a Guido prima di lui, assicura l'assoluzione.
A Guido mal ne incolse, perché una volta morto, un arguto diavoletto viene a reclamare direttamente da San Francesco l'anima del defunto, affermando, non senza ragione, "... assolver non si può chi non si pente, / né pentere e volere insieme puossi / per la contradizion che nol consente." (Inf. XXVII, 118-20). Al comprensibile spaesamento di Guido, il simpatico demonietto risponde beffardissimo: "Forse / tu non pensavi ch'io loïco fossi!" e verosimilmente (ma Dante non lo dice ) prorompe in una risatazza satanica: muahuahuahuahuahuah
Chissà... forse anche a Filippo sarebbe toccata ugual sorte.

Tucidide ha scritto:A te e a tutti consiglio il libro di Piero Mioli

Di solito mi tengo alla larga da Mioli (e forse sbaglio) dopo che acquistai un orrendo papocchio sui libretti wagneriani che erano quelli nella versione di Zanardini!!!!!!
WSM

Maugham ha scritto:Di solito mi tengo alla larga da Mioli (e forse sbaglio) dopo che acquistai un orrendo papocchio sui libretti wagneriani

E io da quando ho sfogliato quelli rossiniani...

Comunque ora che Tuc ha risposto seriamente posso annunciare che oggi mi sono autocensurato una battuta scema su Ramey Filippo...(Samuel...ok ok non fa ridere )

Riccardo ha scritto:

Maugham ha scritto:Di solito mi tengo alla larga da Mioli (e forse sbaglio) dopo che acquistai un orrendo papocchio sui libretti wagneriani

E io da quando ho sfogliato quelli rossiniani...

Ma no, poverino! Quelli di Rossini non sono male, dài! Il volume su Bellini poi mi piace. In effetti i volumi wagneriani (e anche quelli verdiani) non sono il massimo...
Comunque, almeno, sono utili per la consultazione.

Tucidide ha scritto:

Riccardo ha scritto:

Maugham ha scritto:Di solito mi tengo alla larga da Mioli (e forse sbaglio) dopo che acquistai un orrendo papocchio sui libretti wagneriani

E io da quando ho sfogliato quelli rossiniani...

Ma no, poverino! Quelli di Rossini non sono male, dài!

Ma le critiche discografiche...

Per Rossini meglio quello Garzanti di Beghelli credo...

Se può interessarvi (penso proprio di si) vi segnalo un sito dove trovare moltissimi libretti d'opera e non solo (ne sarà felice Vittorio Gobbi).

http://www.librettidopera.it/

Il sito è ben fatto ed in continuo aggiornamento, mancano ancora alcune opere del grande repertorio, ma penso che il suo autore, che non conosco, (mi ha scritto proprio oggi per eventuale collaborazione), sia una persona da elogiare e incoraggiare.

Ha fatto già, da un primo giro che mi sono fatto su questo imponente sito, un lavoro da capogiro!!

Un salutone!

Maugham ha scritto:Cosa significa la frase dell'Inquisitore nel duetto con Filippo

"Perchè evocare allor, l'ombra di Samuel?"

Grazie

WSM

Il libretto fa riferimento ad un episodio molto preciso: Saul prima della batttaglia di Gelboe, in cui morirà, si reca da una maga per evocare il fantasma di Samuele ed avere un responso sull'esito della guerra. L'episodio ha - mi pare - suggerito qualche aspetto del dialogo tra Filippo e l'Inquisitore. Mi chiedo poi se su Verdi non abbiano esercitato più di una suggestione anche il Saul e il Filippo dell'Alfieri tenendo conto che il drammaturgo astigiano era molto letto nell'Ottocento.

Primo libro di Samuele, cap. 28, versetti 3 e seguenti:
3 Samuele era morto e tutto Israele aveva fatto il lamento su di lui; poi l'avevano seppellito in Rama sua città. Saul aveva bandito dal paese i negromanti e gl'indovini.
4 I Filistei si radunarono, si mossero e posero il campo in Sunàm. Saul radunò tutto Israele e si accampò sul Gelboe. 5 Quando Saul vide il campo dei Filistei, rimase atterrito e il suo cuore tremò di paura. 6 Saul consultò il Signore e il Signore non gli rispose né attraverso sogni, né mediante gli Urim, né per mezzo dei profeti. 7 Allora Saul disse ai suoi ministri: «Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla». I suoi ministri gli risposero: «Vi è una negromante nella città di Endor». 8 Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: «Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò». 9 La donna gli rispose: «Tu sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?». 10 Saul le giurò per il Signore: «Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda». 11 Essa disse: «Chi devo evocarti?». Rispose: «Evocami Samuele».
12 La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». 13 Le rispose il re: «Non aver paura, che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere divino che sale dalla terra». 14 Le domandò: «Che aspetto ha?». Rispose: «È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello». Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. 15 Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?». Saul rispose: «Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare». 16 Samuele rispose: «Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17 Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l'ha dato al tuo prossimo, a Davide.

Signori...in realtà il riferimento verdiano a Samuele è molto più semplice e immediato. Non serve nessuna esegesi biblica né operazioni speculative per individuare certi sottesi significati filosofico-religiosi. In ossequio al principio cardine della logica: quel rasoio di Occam per cui "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire", la citazione del libretto è riconducibile alla storia ebraica raccontata nel secondo libro di Samuele: in esso si narra come Samuele, anziano profeta e giudice di Israele, all'indomani della guerra condotta da Saul, Re di Giuda, contro gli Amalechiti - laddove il Re non obbedisce al profeta che gli ingiunge di distruggere "uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" (è sempre un piacere constatare l'estrema tolleranza e umanità delle supposte radici "cristiano-giudaiche" che qualcuno pretende di attribuire alla nostra civiltà)- rimuove l'unzione e quindi il titolo di Re a Saul, in quanto disobbediente ai voleri di Dio. Ora è chiaro come l'Inquisitore minacci Filippo II di riservargli il medesimo trattamento: l'ombra di Samuel non è altro che l'ipotesi di una deposizione qualora il Re di Spagna non compia il volere di Dio, ossia l'interesse della Chiesa Cattolica rappresentata dall'Inquisizione: nello specifico l'assassinio del Marchese di Posa, pericoloso "novatore", ossia progressista e tollerante. ...eh sì, visti i recenti sproloqui su Nobel e affini, constato che certi vizi della chiesa cattolica non cambiano mai!

teo.emme ha scritto:Signori...in realtà il riferimento verdiano a Samuele è molto più semplice e immediato. Non serve nessuna esegesi biblica né operazioni speculative per individuare certi sottesi significati filosofico-religiosi. In ossequio al principio cardine della logica: quel rasoio di Occam per cui "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire", !

Ehehehe... carissimo Teo.Emme
Ci hai messo tre righe per vantare il fatto che la soluzione più semplice è sempre la più vera.
E poi hai sbagliato clamorosamente risposta!

D'altronde è sbagliata anche la risposta di Mioli (e non mi sorprende affatto).

Una cosa però Teo ha detto giusto... la risposta è talmente facile che non si capisce come non ci si possa arrivare subito.


Per aiutarvi, vi voglio dire che ci sono almeno altre due opere (se vogliamo chiamarle così) che possono darci la risposta!

Salutoni,
Mat

Rodrigo ha scritto:
Il libretto fa riferimento ad un episodio molto preciso

Chiedo scusa...
Mi era sfuggita la risposta di Rodrigo che, ovviamente, è quella giusta!
Complimenti Rod!

Ora, però rispondetemi (a questo punto è facilissimo) sulle due opere che raccontano proprio l'episodio citato da Rodrigo.
Salutoni,
Mat

PS: passi per Teo.Emme, che in fondo è solo un appassionato come noi, ma trovo incredibilmente esilarante il povero Piero Mioli, che si lancia in una buffissima esegesi dei rapporti storico-politici fra l'Inquisitore e Samule, quando è così ovvio che si sta semplicemente citando l'apparizione dello Spettro di Samuele che Saul (fra l'altro commettendo peccato) ha preteso di evocare nella speranza di averne buoni consigli e via di fuga, e da cui invece si è sentito sputare addosso la più cruda verità (una verità di morte e sconfitta umiliante).

In pratica, il concetto espresso dell'Inquisitore é:
Non irritarti, caro Filippo, se l'Inquisitore (da proprio tu hai voluto interpellare) ti dice le cose come stanno, nude e crude!
Se non volevi sentirti dire la verità, non dovevi chiamarlo (così come Saul non avrebbe dovuto evocare l'ombra di Samuele")
...Era molto semplice.

teo.emme ha scritto:Signori...in realtà il riferimento verdiano a Samuele è molto più semplice e immediato. Non serve nessuna esegesi biblica né operazioni speculative per individuare certi sottesi significati filosofico-religiosi. In ossequio al principio cardine della logica: quel rasoio di Occam per cui "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire", la citazione del libretto è riconducibile alla storia ebraica raccontata nel secondo libro di Samuele: in esso si narra come Samuele, anziano profeta e giudice di Israele, all'indomani della guerra condotta da Saul, Re di Giuda, contro gli Amalechiti - laddove il Re non obbedisce al profeta che gli ingiunge di distruggere "uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" (è sempre un piacere constatare l'estrema tolleranza e umanità delle supposte radici "cristiano-giudaiche" che qualcuno pretende di attribuire alla nostra civiltà)- rimuove l'unzione e quindi il titolo di Re a Saul, in quanto disobbediente ai voleri di Dio. Ora è chiaro come l'Inquisitore minacci Filippo II di riservargli il medesimo trattamento: l'ombra di Samuel non è altro che l'ipotesi di una deposizione qualora il Re di Spagna non compia il volere di Dio, ossia l'interesse della Chiesa Cattolica rappresentata dall'Inquisizione: nello specifico l'assassinio del Marchese di Posa, pericoloso "novatore", ossia progressista e tollerante. ...eh sì, visti i recenti sproloqui su Nobel e affini, constato che certi vizi della chiesa cattolica non cambiano mai!

Visto che Teo-emme ha sentito il bisogno di ironizzare sulla chiesa mi permetto di esprimere il mio dissenso verso le sue dichiarazioni anticattoliche, non per il contenuto, quanto per quel vecchissimo, insopportabile, muffosissimo sarcasmo da 4 soldi che mediamente atei e affini utilizzano quando si riferiscono al cattolicesimo. Il tentativo costante di liquidare a battute le complesse questioni che riguardano il cattolicesimo e la fede e utilizzare il solito mezzuccio di schiacciare la storia della chiesa in una immediata attualità, facendo d'ogni erba un fascio (p. es. spacciando le idee di Torquemada per quelle di Madre Teresa di Calcutta) mi trova del tutto dissenziente. Giusto per sfogarmi dopo la nota gratuità dell'ironia messa in campo da teo.emme. FRITZ KOBUS

FRITZ KOBUS ha scritto:

teo.emme ha scritto:Signori...in realtà il riferimento verdiano a Samuele è molto più semplice e immediato. Non serve nessuna esegesi biblica né operazioni speculative per individuare certi sottesi significati filosofico-religiosi. In ossequio al principio cardine della logica: quel rasoio di Occam per cui "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire", la citazione del libretto è riconducibile alla storia ebraica raccontata nel secondo libro di Samuele: in esso si narra come Samuele, anziano profeta e giudice di Israele, all'indomani della guerra condotta da Saul, Re di Giuda, contro gli Amalechiti - laddove il Re non obbedisce al profeta che gli ingiunge di distruggere "uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" (è sempre un piacere constatare l'estrema tolleranza e umanità delle supposte radici "cristiano-giudaiche" che qualcuno pretende di attribuire alla nostra civiltà)- rimuove l'unzione e quindi il titolo di Re a Saul, in quanto disobbediente ai voleri di Dio. Ora è chiaro come l'Inquisitore minacci Filippo II di riservargli il medesimo trattamento: l'ombra di Samuel non è altro che l'ipotesi di una deposizione qualora il Re di Spagna non compia il volere di Dio, ossia l'interesse della Chiesa Cattolica rappresentata dall'Inquisizione: nello specifico l'assassinio del Marchese di Posa, pericoloso "novatore", ossia progressista e tollerante. ...eh sì, visti i recenti sproloqui su Nobel e affini, constato che certi vizi della chiesa cattolica non cambiano mai!

Visto che Teo-emme ha sentito il bisogno di ironizzare sulla chiesa mi permetto di esprimere il mio dissenso verso le sue dichiarazioni anticattoliche, non per il contenuto, quanto per quel vecchissimo, insopportabile, muffosissimo sarcasmo da 4 soldi che mediamente atei e affini utilizzano quando si riferiscono al cattolicesimo. Il tentativo costante di liquidare a battute le complesse questioni che riguardano il cattolicesimo e la fede e utilizzare il solito mezzuccio di schiacciare la storia della chiesa in una immediata attualità, facendo d'ogni erba un fascio (p. es. spacciando le idee di Torquemada per quelle di Madre Teresa di Calcutta) mi trova del tutto dissenziente. Giusto per sfogarmi dopo la nota gratuità dell'ironia messa in campo da teo.emme. FRITZ KOBUS

Amen

Certo che l'ironia non è il vostro forte...ma fatevi una risata ogni tanto!

Ma io non sono un biblista...solo mi faceva sorridere l'arzigogolata spiegazionje di Mioli (quella di Riccardo l'ho letta distrattamente, lo ammetto)... Leggerò meglio nel dramma di Schiller...

teo.emme ha scritto:Ma io non sono un biblista...solo mi faceva sorridere l'arzigogolata spiegazionje di Mioli (quella di Riccardo l'ho letta distrattamente, lo ammetto)... Leggerò meglio nel dramma di Schiller...

Ma certo, Teo.
Mioli è buffissimo...
Cmq nemmeno io sono bilista... Sono operomane e da operomane ho scoperto casualmente qualche anno fa la spiegazione della frase, quando mi sono imbattuto in due opere che raccontavano esattamente l'episodio... A quel punto mi si sono detto "ah! ecco!"

A proposito, ti sono venute in mente le due opere di cui parlo?

Salutoni,
Mat

PS: a svelare l'arcano, in verità, è stato l'impareggiabile Rodrigo, non Ric!

PPS: effettivamente, Teo.Emme, evitiamo se possibile di allargare le nostre opinioni a giudizi sull'una o sull'altra religione! Sono argomenti che non arricchiscono il dibattito musicale e in compenso rischiano di ferire chi la pensa diversamente... No?