La Vestale

[mattioli]

Beh, non siamo d'accordo su nulla... buon segno .

Vado anch'io per punti:

1) antistorico ovviamente non perché, tenacemente abbarbicata all'ovvio, la Cavani mise in scena l'opera nei costumi dell'epoca della prima rappresentazione. Nessuno voleva vedere le toghe. Antistorico perché all'epoca di quella Vestale (che anno era? Fine Anni Ottanta, inizio Novanta?) nel resto del mondo era già attiva e operativa una generazione di registi veri (quella che poi, a differenza della Cavani e degli altri scritturati da Muti alla Scala, il mondo l'ha conquistato) di cui evidentemente Muti, la Scala e la critica italiana ignoravano l'esistenza. Poi qualcuno li ha portati a Milano e, ovviamente, gli stessi che osannavano la Cavani li hanno stroncati... I teo.emme del 2050 diranno: ah, Carsen, ah Guth, quelli sì che erano registi...

2) Dio li fa e poi li accoppia. Non è sbagliata l'idea di fare La Vestale, chiaramente. E' sbagliatissima l'idea di fare La Vestale "perché è un capolavoro". E' giusta l'idea di fare La Vestale al seguito di un ragionamento un po' meno basico, chiedendosi se quest'opera abbia un senso per il pubblico di oggi e se sì quale, e orientando la produzione in quel senso. Magari con un regista vero e dei cantanti veri;

3) la "roba" di Py a Bruxelles che sarebbe? Quest'anno Py a Bruxelles fa l'Amlieto di Thomas (non credo vestito di nero con il teschio in mano come piacerebbe a te), che però deve ancora andare in scena. Curiosa questa abitudine di stroncare spettacoli non solo senza vederli dal vivo, ma addirittura prima che debuttino;

4) guarda che di opere che durano tre ore è pieno il mondo. La Vestale iperintegrale di Muti sta in due cd, quindi credo che alle tre ore proprio non arrivi. Ribadisco che le parti non prevedono alcuna difficoltà particolare, tranne l'imperiosa necessità di una grande personalità, ovviamente specie nel caso di Giulia. Quindi i direttori che interpretano l'opera come un one man show sequestrando un teatro per vent'anni chiameranno a cantarla qualcuno che non solo stona una nota su due, ma è assolutamente inesistente proprio sul fronte interpretativo. In un'intervista a Le Monde qualche mese prima della prima, Jessye Norman (che era ancora LA Norman) si sdilinquì sul fatto che finalmente qualcuno faceva La Vestale, che le sarebbe tanto piaciuto cantarla. Ovviamente no: meglio la Huffstodt (ah, ah, ah);

5) le ragioni per cui il barocco oggi è l'unica vera musica contemporanea (l'"apertura" drammaturgica, l'ambiguità sessuale, la prevalenza del ritmo) le abbiamo già sviscerate milioni di volte. Quelle che tu chiami "fregnacce sociologiche ed elucubrazioni fantaregistiche" sono, diciamo così, le normali riflessioni di qualcuno che constata un fatto e, invece di dire "è così perché è così, ma non dovrebbe essere così", prova a ragionarci sopra. Ti chiamala, se vuoi, Storia. Ma, chissà perché, a differenza di ogni altro ramo dell'umana attività, il teatro musicale è sottratto al suo fluire. Si canta in un modo solo, si mette in scena in un modo solo, il repertorio è quello. Boh...

6) arroganza, maleducazione, presunzione: e perché mai? Oltretutto, buon Dio, scaldarsi per Pfitzner... Il riferimento al nazismo è molto semplice. Visto che Pfitzner è scomparso dai cartelloni, teo.emme dice che è uno scandalo perché era un grande compositore, gli altri si chiedono perché. Quelli che si fermano alle apparenze diranno che è perché era nazista, esattamente come, per giustificare la giustificabilissima sparizione di Mascagni, non riflettono un po' sulla Storia, anzi sulle "fregnacce sociologiche", ma dicono che era fascista. Comunque scusa: se ti piace tanto il Palestrina potevi salire su un bel Ryanair (o anche un British, se sei più dovizioso. L'importante ovviamente è non viaggiare Alitalia) e andartene a Londra dove lo diresse da par suo Christian Thielemann. La reazione generale di pubblico e critica inglese (mi sembra di ricordare, ma non metterei la mano sul fuoco) fu: che palle... E da allora il Palestrina è risparito dalla circolazione (esattamente come La Vestale dopo la cura Muti). Francamente, dubito che qualche teatro si accolli una nuova produzione di un'opera, questa sì, altro che La Vestale, complicatissima e difficilissima, solo per far felice teo.emme e annoiare il resto del mondo...

Beh, comunque è una discussione oziosa. Stare a dibattere una Vestale di vent'anni fa che non ha cambiato in nulla il triste destino di quest'opera è un po' inutile. Il verdetto è già stato dato. Maleducatamente, la finisco qui.
Sai, teo.emme, noi cafoni siamo così: a un certo punto ci stufiamo .
Scusa scusa (adesso metto un po' di faccine così non ti scaldi)...
Ciao miao bao

AM

[Maugham]

Ah, e non fate rumore: il Divino riposa...

Il Divino era a Roma sveglissimo con le botte di Pappano nel Grimes e gli strilli dell'Herlitzius nella Turanda.
Sto cercando di organizzare qualcosa di sensato da scrivere su queste due cose.
Ma è una settimana ferocemente incasinata.
Non potrei mai tralasciare di rispondere ad uno dei suoi quesiti.
WSM

[mattioli]

Che vita divina...
Sempre in giro a vedere opere, sempre in vacanza, sempre a teatro. E addirittura all'Opera di Roma , dove hanno perfino scoperto l'esistenza della Herlitzius
E senza teo.emme che ti dà del maleducato perché non ti piace Pfitzner.
Certi hanno tutte le fortune.
Baci

AM

PS: nel mio piccolo, però, ieri mi sono sorbettato una bella Elektra Carsen-Jordan. Davvero bene. E incredibile, ormai un caso da manuale, la Waltraud...

[mattioli]

Pronunciata, ovviamente, Valtrò!

[teo.emme]

...la "roba" di Py a Bruxelles che sarebbe? Quest'anno Py a Bruxelles fa l'Amlieto di Thomas (non credo vestito di nero con il teschio in mano come piacerebbe a te), che però deve ancora andare in scena. Curiosa questa abitudine di stroncare spettacoli non solo senza vederli dal vivo, ma addirittura prima che debuttino;

Parlavo degli Ugonotti, che vidi in teatro.

...La Vestale iperintegrale di Muti sta in due cd, quindi credo che alle tre ore proprio non arrivi

Dura 181 minuti e sta in 3 cd

quanto a Pfitzner: ma chi ha detto che è uno scandalo???? Ho detto solo che mi spiace...

[Enrico]

Ritengo inaccettabili i toni di questa discussione. Ho richiamato diverse volte nei mesi scorsi mattioli e altri membri del forum per la fastidiosa abitudine di definire stupidaggini, idiozie, cretinate, ingenuità le opinioni altrui, soprattutto se discordanti dalle proprie, ma non ho ottenuto ascolto.
Da un po' di tempo le frecciatine verso teo.emme e le "anime semplici" si sono moltiplicate: non vorrei che chi ci legge pensasse che alcuni personaggi "autorevoli" di questo forum, stimati e venerati e a volte "divinizzati", possano dire ciò che vogliono in qualunque occasione, senza rendersi conto, seppure in buona fede, di urtare la sensibilità di chi si sente trattato da "ingenuo" o, peggio, da incompetente, solo perché ha opinioni, interessi, gusti che non sempre corrispondono alla linea di pensiero di altri partecipanti alle discussioni. Ho l'impressione che diverse persone abbiano, nel tempo, abbandonato questo forum perché colpite, nella propria suscettibilità, da atteggiamenti di questo tipo: e ritengo che queste "fughe di cervelli" siano state per noi una grave perdita.
Allo stesso modo ritengo fastidiosa la tendenza a definire inutili e oziose le discussioni che non rientrino nei propri interessi personali (dal thread sul Rigoletto di Carsen a quello su Adriana Lecouvreur e sul Verismo), in maniera così categorica da scoraggiare chi volesse invece intervenire, come si dovrebbe fare normalmente (e liberamente) in un forum, in maniera propositiva e costruttiva.
A teo.emme dovrei rimproverare di aver dato del maleducato a mattioli, pur comprendendo che, dopo aver sopportato a lungo allusioni e battutine, può aver perso la pazienza.
E poiché anche questa discussione è diventata "oziosa", decido che la possiamo chiudere qui.

[Maugham]

E poiché anche questa discussione è diventata "oziosa", decido che la possiamo chiudere qui.[/color][/size]

E invece non chiudiamo proprio niente perchè:

a) prima di chiudere un thread, essendo anch'io moderatore, gradirei essere consultato.

b) Mattioli ha scritto cose tutt'altro che oziose. E lo stesso ha fatto Teo Emme. Con quest'ultimo (ma anche col primo) a volte mi trovo in disaccordo. Ho sempre apprezzato Teo per la capacità di discutere, di replicare, di argomentare in un ambiente che difende posizioni diverse dalla sua. Io avrei mollato prima. Ma è fondamentale per il nostro gruppo. Le voci fuori dal coro sono utilissime.

c) Il fatto che tu non abbia niente da dire (a livello di contenuti) in questo thread non ti autorizza a definirlo ozioso.

d) La fuga dei cervelli, come la chiami tu, non è dettata solo dall'arroganza o dai toni saccenti di questo o quell'altro. A volte è anche data dalla permalosità di certi soggetti che, non abituati alla discussione via web, sono convinti di dover essere coccolati, ascoltati, valorizzati e stimati a prescindere dalle cosa che dicono. Oppure quelli che pensano di essere padreterni e, se arriva qualcuno che ne sa più di loro, si sentono esclusi e mortificati. Operadisc non è uno sportello psichiatrico. Tra l'altro infantile. E soprattutto, invece di perder tempo con le cretinate sui toni (nè Mattioli nè Teo presumo si siano l'un l'altro sentiti minimamente sminuiti) guardiamo cosa hanno scritto questi signori. Come hanno argomentato, sostenuto e dibattutto i loro punti di vista. E tu chiudi un thread del genere? Quando ce sono aperti alcuni elegantissimi nella forma ma sterili, terribilmente sterili, nei contenuti?

d) Certi thread accesi (anche nei toni) sono la linfa di ogni discussione operistica. Dal thread sulla Vestale ho imparato più cose e valutato le ragioni di punti di vista opposti (sia da Alberto che da Teo, intendiamoci) che da noiosi e mefitici pezzoni in cui si parla del Rigoletto visto a Roccacanuccia o del perchè Wagner a certuni faccia venire l'orticaria e ad altri no. il Thread su Karajan dove Matteo e Tuc si facevano le pulci è una delle pagine più entusiasmanti di operadisc.

Quindi Alberto e Teo andate avanti. Con la mia benedizione. Altrimenti il prossimo cervello che se ne andrà è il sottoscritto.
Se voglio andare alla riunione mensile della dame di San Vincenzo non ho bisogno di entrare in OD.

Ritengo che il compito del moderatore non sia fare il Torquemada da salotto.
Ma animare le discussioni. Lanciare argomenti. Aprire dibattiti.

WSM

[beckmesser]

Io quella Vestale la vidi due volte: la seconda con la Dragoni, che cantava infinitamente meglio della Huffstodt (del resto chiunque avrebbe fatto meglio, in quel ruolo) ma che credo abbia in quell’occasione battuto ogni record mondiale di immobilità; entrava, cantava ferma immobile, e usciva… Su questo mi trovo d’accordo con Mattioli sullo spettacolo (?) della Cavani: semplicemente, non era uno spettacolo. L’idea dell’ambientazione napoleonica mi poteva pure star bene, ma il problema era che se in una recita avessero ripetuto gli stessi movimenti con addosso delle tuniche romane, non sarebbe cambiato nulla. Non è che mi scandalizzi l’idea della “regia tradizionale”, ma è che non credo abbia senso buttarsi su quella strada in un’operazione come la ripresa (integrale, in lingua originale, sulla base di un’edizione semi-critica) di un’opera come Vestale. Significa votare l’operazione all’hic et nunc: una manciata di recite e via, perché nessun teatro si accollerà i costi di riprendere una simile baracconata solo per sentire la direzione di Muti; che, e qui convengo con teo.emme, fu veramente grandissimo. Ho molti dubbi sulla reale pertinenza stilistica e storica del suo Cherubini (almeno di quello operistico, le messe sono altra cosa) ma Spontini mi sembra veramente uno dei suoi territori d’elezione. Qualche colore in più non avrebbe nuociuto in quella che in fin dei conti dovrebbe essere la massima espressione musicale dell’estetica napoleonica al culmine della sua autoglorificazione, ma per tenuta drammatica e per capacità di riflettere ogni particolare nell’architettura complessiva credo ci siano pochi paragoni… Peccato appunto che, con uno spettacolo ed una protagonista del genere, ci fosse poco da fare…

Sulla domanda iniziale di Mattioli, ossia sul perché Vestale non riesca ad interessare più di tanto il pubblico odierno, credo che la discussione abbia preso un’evoluzione che fatico a capire. Nel senso che sì, il pubblico di oggi sente il grand-opéra come qualcosa di molto attuale ma, appunto, (almeno per come la vedo io) Vestale non ha nulla, ma proprio nulla a che vedere con il grand-opéra. E intendo proprio dal punto di vista estetico. Vestale è l’opera-manifesto di un’epoca di certezze, di un’epoca post-rivoluzionaria che voleva illudersi di stare vivendo un periodo di grandezza e stabilità: alla fine dell’opera tutto si ricompone in un quadro di ordine, ogni personaggio acquista il suo posto preciso nella società e nella storia, a maggior gloria di chi quell’ordine e quella società ha reso possibile. Nel grand-opéra avviene esattamente il contrario: gli individui sono sballottati da eventi al di fuori del loro controllo, senza nessuna base sociale solida cui aggrapparsi. Ed è questo, credo, che lo rende interessante ai nostri occhi.

In questo senso, il mondo del grand-opéra suscita motivi di interesse, malgrado le oggettive difficoltà di allestimento. Vestale è altra cosa: non sarebbe complicatissima da allestire (siamo onesti: per durata e complessità sta al paio con un Don Carlo in 4 atti, una Forza del Destino, un Trittico, opere che anche teatri italiani di secondo piano si sentono di affrontare), ma ha meno motivi di influenza sulla nostra sensibilità…

Saluti,

Beck

[teo.emme]

E allora chiudiamo l'incidente...e torniamo a parlare di Vestale. O di Pfitzner, perché no? Lasciando perdere, magari, esegesi sulle ipotetiche obiezioni (ribadisco che il mio dispiacere per l'assenza di Pfitzner non è automaticamente un'accusa di sabotaggio o complotto: è solo un autore che mi piace molto e che varrebbe la pena conoscere, nella sua intera produzione, non solo il Palestrina).

Tornando a Vestale, ho letto che il Dott. Malatesta la sta ascoltando. Quale edizione?

[DottorMalatesta]

Tornando a Vestale, ho letto che il Dott. Malatesta la sta ascoltando. Quale edizione?

Sony, Muti.
Vi daró le mie impressioni appena finito...
Ciao!
DM

[teo.emme]

Secondo me si apprezza maggiormente confrontandola con una qualsiasi altra edizione (riportante la solita versione corrente dell'opera: in italiano e fantasiosamente tagliata o riassemblata - pure l'edizione francese" diretta da Kuhn, tuttavia, è ampiamente rimaneggiata e discutibile)

[Rodrigo]

Della Vestale conosco solo l'edizione Callas-Corelli-Stignani-Votto. Lasciando pure da parte la discutibile, discutibilissima versione utilizzata, devo confessare che l'ascolto mi ha complessivamente lasciato freddo. Sicuramente valido l'aspetto esecutivo grazie a un contorno decisamente all'altezza della prima donna e mi limito a citare un Corelli più asciutto del solito e la consueta precisione di Votto sul podio. Per venire alla partitura in sé ho certo apprezzato alcune pagine come la famosa O nume tutelar o certi grandiosi finali d'atto, ma tutto sommato non ho trovato particolari stimoli ad approfondire Spontini.
Ciò che mi ha più deluso è la sostanziale uniformità di tono che, per fare un esempio banale, la distanzia molto da Medea. In Cherubini nell'apparente convenzionalità da tragedia coturnata, mi era piaciuta moltissimo la grande varietà nel linguaggio, capace di passare da toni aggraziati, a un vocalismo scandito e composto "alla francese", a scatenate scene di furore.
Chissà forse il mio errore è stato di "cercare" in Vestale quello che mi aveva entusiasmato in Medea.
Saluti.

[teo.emme]

Il problema è proprio l'edizione, a mio parere.
La Vestale è un'opera con una certa fisionomia, ricca di elementi decorativi e celebrativi, e di complessa scrittura sinfonica (elementi concertanti, contrappunti, virtuosismi orchestrali etc...). Non è un melodramma e trasformarlo in melodramma equivale ad ucciderla. Non è neppure paragonabile a Medée (che a sua volta è ben distante dalla nostrana e mortificante versione italiana: frutto di interventi spuri tra '800 e '900), ma appartiene a tutt'altro genere. E' ovvio che la sua versione "melodrammizzata" tende a sovrapporsi alla versione "melodrammizzata" di Medée: col risultato di ricondurre due opere totalmente differenti ad un'unica versione falsificata. E il lavoro che perde di più è proprio il capolavoro di Spontini perché se ne compromette l'apparato più "grandioso" (mentre l'opera di Cherubini parte già da una concinnitas drammatica maggiore, declinata in dimensioni più ridotte). Il fatto è che La Vestale che conosciamo è solo una pallida imitazione dell'originale (ancor più pallida della Medea/Medée), con l'aggravante di venir ricondotta anche esecutivamente alla presunta gemella cherubiniana (Votto/Callas/Corelli...). Ma lo stile di Spontini non è quello di Cherubini: mentre il secondo si concentra in un denso sinfonismo senza soluzione di continuità tra ariosi e brani d'insieme, culminanti in impegnative scene solistiche, il primo ha un andamento più dilatato e spazioso dove recitativi e arie/ariosi mantengono una loro identità, ma senza spezzare il tessuto musicale connettivo, e inframezzati da un ricco apparato di cori, danze, pantomime, interludi, marce (le arie sono più brevi e la cantabilita prevale sul declamato drammatico più tipico del genere francese). Spesso si sente dire che Medea è una Norma minore, perché questo è quello che ha recepito il pubblico da parte di esecutori privi della cultura necessaria per offrire il vero Cherubini (brevemente: la Medea "italiana" è un torso dell'opera originale, con recitativi musicati dal tedesco Lachner a metà '800 a rimpiazzare i dialoghi originali, e una traduzione dei primi '900 totalmente sballata e irrispettosa della metrica originale). E se Medea è stata ricondotta a Norma, Vestale è stata riportata a Medea con l'effetto deleterio di aver accomunato tre titoli diversissimi in una prospettiva davvero antistorica. Ovvio che ascoltare La Vestale con in mente una Medea che strizza l'occhio a Norma lascia delusi e freddi. Muti non è molto amato qui - lo so perfettamente - ma anche i suoi detrattori devono dargli atto di aver fatto un'operazione importantissima con La Vestale, riportata per la prima volta alla sua vera identità (nell'occasione poi, oltre al ripristino dei balli e dei cori, oltre alla riapertura di tutti i tagli, Muti ha proposto il testo licenziato da Spontini prima della prima e dei tagli a cui fu costretto: ecco perché l'opera dura più di tre ore). Probabilmente avrebbe fatto lo stesso con Agnese di Hohenstaufen e poi con Medée.

[mattioli]

Scusate il ritardo, ero in viaggio...
Ma davvero qualcuno si è scandalizzato per i toni della discussione sulla Vestale? Sono basito.
Che dire? Mi dispiace ma non capisco e comunque mi adeguo.
Credo di stare sulle scatole a teo.emme, anzi non credo, lo so, almeno se si tratta davvero, come mi dicono, della stessa persona che imperversa in tutto l'universo internettiano... e in altri siti (ho rimediato non leggendoli, ma in ogni caso, miei cari ragazzi, perché questa ritrosia a usare nome e cognome, magari perfino quelli veri? Beh, fatti vostri...).
A me invece teo.emme sta perfino simpatico. E' una specie di simbolo di tutto quello che detesto (intellettualmente, beninteso, sicuramente è l'uomo migliore del mondo, come Sharpless), quindi godo smisuratamente a provocarlo. Come si dice dalle mie parti, SIA CHIARO senza offesa, è come invitare un'oca a bere...
Beh, comunque mille scuse eccetera eccetera.
Vado a cospargermi il capo di cenere e poi a buttarmi nell'Hudson.
Miao

AM

[mattioli]

Ah, no, prima di annegarmi, un paio di risposte.

A Beck: sono d'accordissimo che non bisogna confondere La Vestale, prototipo dell'opera, diciamo così, rivoluzionario-napoleonica, con il grand opéra da venire, che è un'opera di gusto e sensibiità squisitamente borghese. Attenzione, perché all'Opéra la lettura politica dei testi, quindi la loro stessa commissione, è sempre stata fondamentale.

A teo.emme: vedo che continui a non rispondere (sarò offensivo? Sprezzante? Maleducato? Arrivano i fulmini del moderatore?). Sembra che il problema della sparizione della Vestale sia il fatto che circola, quando circola, in versioni scorrette, mal tradotte e mal tagliate. Quindi gloria a Muti che finalmente l'ha fatta integrale eccetera. Ora, a parte il fatto che con quello spettacolo e quella compagnia lì le note c'erano magari tutte e di più, ma La Vestale era traditissima, non si capisce perché La Vestale non sia tornata all'onor del mondo. Perché i teatri, di fronte all'epifania del capolavoro ritrovato, non abbiano fatto quel che ha fatto Muti. Come mai? "Fregnacce sociologiche" a parte, ovviamente...

Addio
AM