Norma: interpreti

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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 12:57

Enrico,
grazie (e complimenti) per il prezioso commento e le precisazioni.
Sul rispetto della partitura nessuna obiezione. Anzi, penso che dovremmo abituarci ad un ascolto con la partitura sotto. E probabilmente faremmo delle belle scoperte...
Tuttavia a mio modo di vedere il problema di fondo resta.
Il fatto è che il testo di questo recitativo tutti lo conosciamo a memoria, quindi le parole le riconosciamo perfettamente anche se la pronuncia non è chiarissima. Ma che succederebbe se prendessimo un ascoltatore che non ha mai ascoltato questo recitativo e gli facessimo ascoltare la Sutherland a confronto con la Gencer? Avrebbe molte piú difficoltà a capire il testo pronunciato da quale delle due cantanti?
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda flipperinodoc » mar 23 apr 2013, 13:27

Grazie davvero Enrico per le varie testimonianze.
Soprattutto per avermi fatto scoprire, in Norma, una cantante che non amo e continuo a non amare... ma che qui davvero lascia una impronta indelebile (almeno in quanto abbiamo ascoltato).
Preferirei non dire il nome (temo le ire dei miei due colleghi.....) ma se passate dal teatro dell'opera di ankara potreste trovarne la statua....

(AIUTO!) :shock:
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » mar 23 apr 2013, 13:35

flipperinodoc ha scritto: (AIUTO!) :shock:

Tranquillo, qui non ci sono nomi intoccabili! la signora di Ankara io devo imparare a conoscerla meglio: rispetto ad altre signore famose è un po' svantaggiata a causa della minore presenza discografica e certe sue cose bisogna proprio andare a cercarle con impegno.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » mar 23 apr 2013, 13:40

DottorMalatesta ha scritto: Ma che succederebbe se prendessimo un ascoltatore che non ha mai ascoltato questo recitativo e gli facessimo ascoltare la Sutherland a confronto con la Gencer?

Proverò a fare qualche esperimento, se capiterà l'occasione, con qualche ascoltatore inesperto. Dovremo poi vedere se il poveretto che farà da cavia, anche riconoscendo vocali e consonanti, riuscirà a capire che cosa sono le sicambre scuri e i pili romani e il druidico delubro...
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 13:43

Enrico ha scritto:
flipperinodoc ha scritto: (AIUTO!) :shock:

Tranquillo, qui non ci sono nomi intoccabili! la signora di Ankara io devo imparare a conoscerla meglio: rispetto ad altre signore famose è un po' svantaggiata a causa della minore presenza discografica e certe sue cose bisogna proprio andare a cercarle con impegno.


Ma che impegno: su youtube c´é una montagna di testimonanze!!!

A Flipperinodoc: ma come! Neanche la Gencer ti piace?!!!

Ciao!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda flipperinodoc » mar 23 apr 2013, 13:56

Enrico ha scritto:Tranquillo, qui non ci sono nomi intoccabili!
grazie Enrico! mi difendi sempre! :D

DottorMalatesta ha scritto:A Flipperinodoc: ma come! Neanche la Gencer ti piace?!!!

tra i propositi del 2013 c'è anche "riscoprire" la Gencer
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » mar 23 apr 2013, 14:36

LE APPOGGIATURE: definizioni.

Continuo a pensare a come debbano esseguite tutte quelle notine che le interpreti sembrano ignorare. Le definizioni teoriche di appoggiatura, secondo le epoche e il tipo di musica in cui si trovano, possono legarsi a diverse prassi esecutive: anche a livello grafico non sempre possiamo trovare precisione e uniformità da un'epoca all'altra e da un autore all'altro.
Una spiegazione che potrebbe essere utile per noi è questa, tratta da un dizionario dell'epoca di Bellini, che fa riferimento anche all'esecuzione dei recitativi:

APPOGGIATURA, s.f. Una delle specie d'abbellimenti, la quale consiste in una notina non contenuta nell'armonia, ma che precede ad una Nota in varie distanze o sopra o sotto, colla quale viene legata dolcemente con un accento sensibile. II valore di tale Appoggiatura dipende dalla durata e qualità della Nota susseguente. Se la Nota principale non è puntata, allora l'Appoggiatura avrà la metà della sua durata; se la Nota principale è puntata, l'Appoggiatura varrà il valore della Nota e si lega soltanto sul punto, nel qual caso s'appropria due terze parti del valore della Nota puntata. L'Appoggiatura al di sopra è l'abbellimento più usato, e quasi indispensabile ne' Recitativi, onde togliere la durezza d'alcuni Intervalli, come p.e. di Terze discendenti. La scuola italiana rende tali Appoggiature talmente famigliari ai cantanti, che i compositori si dispensano del tutto dallo scriverle ne Recitativi. Vi sono ancora delle Appoggiature che si legano molto presto alla Nota principale, di modo che questa istessa acquista l'accento. Tali Appoggiature sono di durata indeterminata e si fanno con piccole notine che vagliono la quarta parte meno della Nola principale come p.e. l'Appoggiatura di Semicroma innanzi una Semibreve ec. ed in allora s'avvicina di molto, e somiglia quasi all'ACCIACCATURA (v.questa parola). Pacchiarotti introdusse una certa maniera di eseguire le Appoggiature. che si potrebbero chiamare Appoggiature doppie ed anche Appoggiature aspirate. (Dizionario e Bibliografia della Musica del dottore Pietro Lichtenthal, Milano 1836)

Il discorso mi sembra chiaro: l'appoggiatura superiore è indispensabile nei recitativi, tanto indispensabile e tanto familiare ai cantanti che non c'è nemmeno bisogno di scriverla: ma nelle parti di Norma l'autore in persona le ha scritte, e ne ha scritte tante: e però sembra che nell'esecuzione non si usino più. Perché?
Vediamo che cosa ci dice un musicologo moderno:

"Nell'esecuzione dell'opera italiana di questo periodo [prima metà dell'Ottocento] il raffinato uso di appoggiature nel recitativo (e spesso nelle arie) è obbligatorio, non è una questione di scelta. [...]
Rossini e Donizetti [...] raramente specificavano le appoggiature nella loro notazione, confidando nel fatto che i cantanti sapevano quel che si doveva fare. Bellini, d'altro canto, [...] scrisse la maggior parte delle appoggiature nella Norma, del 1831, aggiungendovi note di grazia. Verdi [...] portò il processo alla sua logica conclusione, scrivendo come altezze regolari nelle linee vocali quelle appoggiature che prima sarebbero state aggiunte dai cantanti o che Bellini avrebbe annotato come note di grazia. Anche se il bisogno di usare appoggiature nell'opera italiana del primo Ottocento non è più questione controversa, gli esecutori continuano a imparare la musica com'è scritta. [...] Capità così dunque che nei nostri teatri Norma e La Traviata sono eseguite con tutte le necessarie appoggiature, mentre Lucia di Lammermoor e Il Barbiere di Siviglia spesso no. [...]
Le appoggiature, in fondo, danno peso ai finali di frasi immettendo tensione e aggiungendo enfasi retorica alla struttura poetica. D'altro canto lo stile di esecuzione moderno, nel teatro di parola come sulla scena operistica, tende a fluire più velocemente, evitando quelli che oggi sono percepiti come eccessivi dispositivi retorici."
(da P.Gossett, Dive e Maestri. L'opera italiana messa in scena.)

A questo punto, visto che proprio nella Norma le appoggiature (e le notine "di grazia") sono tutte scritte, mi chiedo se gli esecutori moderni, comprese le illustrissime cantanti, compresi i celebri direttori, anche quelli che volevano essere musicologi come Bonynge, non abbiano fatto come quei revisori di spartiti bachiani che all'inizio del Novecento eliminavano quasi tutti gli abbellimenti perché "alterano la purezza della linea melodica" e "sul pianoforte moderno non si usano più".
Non so dove Gossett abbia sentito la Norma eseguita "con le necessarie appoggiaure". Ma che nemmeno la Bartoli esegua le notine di Bellini è veramente strano: proprio lei che vuole rivelare al mondo il vero stile esecutivo di quest'opera!
Enrico B.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 15:03

Altre considerazioni e domande al Professore:

1. Incredibile che tutte facciano una pausa a "no, non dipende” dove la pausa non c´è!

2. Mi sembra che quasi sempre l´appoggiatura superiore venga eseguito come un accento. Bellini era solito differenziare nelle partiture accenti da appoggiature? E inoltre, il fatto che l´appoggiatura sia indicata come una notina piú acute prima delle note normali, non indica giá di per sé che siano appoggiature superiori?


3. Cosa sono le "note di grazia"?

Ciao!
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P.S.: bravo, cosí mi piaci!!! 8)
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Luca » mar 23 apr 2013, 18:38

Interessantissimi i post che sono apparsi dopo il mio e ringrazio tutti perché c'è davvero da imparare. Torno però su una versione che o non mi appariva, oppure al momento in cui ho scritto non c'era, ossia quella della Milanov: certo che se si guardano le date della cantante jugoslava (1944) e della Cigna (1937) non è che molto sia cambiato: stesso accento paraverista, stessa poca fluidità nel resto. La Milanov appare una copia aggiornata della Cigna, ma appunto della Cigna, non vedo altre idee poste in germe dalla Milanov che, in modo innovativo, sono venute alla luce dal genio di Maria Callas (e di coloro che si sono collocate sul suo solco in materia di recitazione e vocalizzazione). Successivamente alla comparsa della Callas - e qui faccio come una sorta di quiz - alcune cantanti non hanno aderito a tale sua innovazione e hanno continuato a cantare questo ruolo (e questa scena così difficile date le varie sezioni) secondo la voga degli anni '30 e '40. Vi viene in mente nulla?

Salutoni, Luca.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 20:31

Luca, io ci provo... Maria Curtis-Verna?
Cantò Norma in qualche occasione ma temo non ne esista testimonianza discografica...
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 20:45

E comunque non è che Elinor Ross sia poi stata un gran progresso rispetto al modello Cigna :mrgreen:



Sentite l'affondo a "sono i pili romani" e le scansioni un po' sovreccitate di "vendetta", "delle sicambri scuri"... sembra davvero riprendere l'esempio della Cigna...

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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » mar 23 apr 2013, 20:56

NORMA: breve storia discografica

Luca ha scritto: se si guardano le date della cantante jugoslava (1944) e della Cigna (1937) non è che molto sia cambiato: ... non vedo altre idee poste in germe dalla Milanov che, in modo innovativo, sono venute alla luce dal genio di Maria Callas


Non è sempre facile stabilire se un interprete conoscesse le interpretazioni delle colleghe: c'è chi va a teatro a sentire gli altri, c'è chi ascolta le registrazioni, c'è, anche oggi, chi pensa solo alla propria voce e alla propria "originalità" (vera o presunta) e non ascolta niente e nessuno. Non so quali altre cantanti interpretassero Norma al di là di quelle documentate dai dischi, e quelle delle quali abbiamo registrazioni complete sono veramente poche. Noi conosciamo le registrazioni "live" del Metropolitan o del San Carlo, della Scala e del Covent Garden e del Bolshoi: ma spesso si tratta di registrazioni pirata o d'archivio la cui pubblicazione è avvevnuta molto tempo dopo l'esecuzione (che in alcuni casi poteva essere stata trasmessa per radio o per televisione per poi rimanere negli archivi).
La prima Norma ufficialmente pubblicata su dischi a 78 giri (diciotto dischi!) fu quella dell'EIAR di Torino del 1937 (credo di poco successiva alla rappresentazioni al Metropolitan) con la Cigna, la Stignani, Breviario e Pasero, diretta da Gui. Mi è stato detto, ma non ho verificato la notizia, che dovrebbe essere stata anche la prima opera trasmessa per intero dalla radio italiana.
Dopo dobbiamo aspettare il 1944 per avere le registrazioni di due recite con la Milanov (quindi se la Milanov avesse voluto ascoltare una registrazione di Norma l'unica disponibile sarebbe stata per lei quella della Cigna!).
Poi passano ancora sei anni e troviamo la prima Norma della Callas, a Città del Messico.
Nel 1952 al San Carlo la protagonista è Maria Pedrini (si trovano alcune sue registrazioni su youtube: Bel raggio lusinghier, D'amor sull'ali rosee: nata nel 1910, nipote di Adelina Patti, sostituta ed "erede" della Muzio...)
Poi a Londra (con la Clotilde della Sutherland!) e a Trieste ecco di nuovo la Callas, protagonista della seconda registrazione ufficiale nel 1954, quella diretta da Serafin, mentre al Metropolitan c'era ancora la Norma della Milanov.
Successsivamete, accanto alla Callas (Roma e Milano) abbiamo una registrazione con Antonietta Stella e alcune registrazioni con la Cerquetti. Nel 1960 c'è la [b]terza registrazione ufficiale [/b]che è quella della Callas con Corelli e la Ludwig, sempre diretta da Serafin. Nel 1964, precededuta da recite teatrali, c'è la prima Norma discografica della [b]Sutherland [/b](quella RCA con la Horne, poi ripubblicata dalla Decca). E nel 1965, ma solo "live", arriva la Gencer, mentre la Callas tenta la sua l'ultima Norma a Parigi. Degli sessanta, oltre alla Sutherland, rimangono testimonianze delle Norme di Elinor Ross, di Radmilla Bakocevic, della Suliotis, che troviamo anche nella registrazione Decca con Del Monaco (1967). dAL 1970 le Norme onnipresenti sono Sutherland e Caballè, ma si impegnano abbastanza anche la Sills e la Deutekom. Sarebbe interessante sapere qualcosa della Norma di Grace Bumbry, presunta "edizione originale del 1931", da Martina Franca (1977). Poco dopo troviamo la Verrett e Renata Scotto; poi, per arrivare agli anni '80 e oltre, possiamo elencare Sass e Ruz Cromo, Negri e Orlandi Malaspina, Ricciarelli e Dimitrova e Aliberti... Ma le registrazioni ufficiali sono sempre poche: Caballè 1972, Sills 1973, Scotto 1979, Sutherland 1984, Eaglen/Muti 1994...
Enrico B.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Luca » mar 23 apr 2013, 20:58

E bravo Francesco, ma la Ross non è l'unica: possiamo notare anche una Mancini, una Souliotis, una Pedrini... Queste sono quelle che mi vengono in mente e che fanno compagnia alla Ross. Tutte hanno cantato Norma, ma non so se, oltre la Suliotis (che ha all'attivo 2 versioni dell'opera integrali, anche se la DECCA è tagliata) e credo anche la Pedrini, la Mancini abbia inciso almeno la "Casta Diva".
Circa la Norma della Bumbry ce l'ho e feci la recensione anni orsono.
Circa la Cromo si chiamava Cruz Cromo ed ha intepretato Leonora nel Trovatore fiorentino di Muti con Cossutta e Cossotto privo del do della 'pira'...

Salutoni, Luca.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » mar 23 apr 2013, 21:10

Caterina Mancini

Dal film di Carmine Gallone "Casta Diva": al minuto 6.38 circa la voce dovrebbe essere quella della Mancini (l'attrice è lei? ne sapete qualcosa?). Prima la potete sentire nel finale del Pirata (1'30'') e dopo c'è anche Ah non credea mirarti (9'44'').
Enrico B.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » mar 23 apr 2013, 21:11

Enrico ha scritto:poi, per arrivare agli anni '80 e oltre, possiamo elencare Sass e Ruz Cromo,


Luca ha scritto:Circa la Cromo si chiamava Cruz Cromo



Adesso Enrico, non verrai a dirci che anche tu scrivi usando Dragon Dictation, vero?
:mrgreen:

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