Norma: interpreti

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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Luca » ven 19 apr 2013, 15:32

Ascoltata, o meglio ri-ascoltata: è la Suherland degli inizi della notorietà (anche se da un decennio già cantava in parti lontanissime da quello che sarà il suo repertorio come Aida e Amneris ed esiste persino una sua esecuzione di "Voi lo sapete" di Cavalleria in inglese). Per me resta il soprano del secolo XX anche se a molti fa fatica accettare la dizione e la fluidità 'fané' della sua vocalità. E' ottima questa Casta Diva ed è davvero notevole il divario tra la musicalità, la leggerezza della Joan dalla pesantezza plumbea di Erede. Non c'è il 'da capo' (forse non c'erano ancora arrivati) però ci sono molte premesse della spettacolare esecuzione del brano che troveremo nell'edizione completa diretta da Bonynge con la Horne. Lì davvero siamo nella perfezione strumentale!
Grazie Enrico: la riproposta della Sutheland fa sempre bene. Credo sia una cantante che mai è passata di moda e oggi ancora stupisce. io poi l'ho udita dal vivo nella Borgia e ti assicuro trasmetteva il brivido!

Saluti, Luca.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda flipperinodoc » ven 19 apr 2013, 16:39

Luca ha scritto: io poi l'ho udita dal vivo nella Borgia e ti assicuro trasmetteva il brivido!


invidia!!! io non l'ho mai ascoltata dal vivo
non respira! .... sarà all'ottavo piano!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » ven 19 apr 2013, 18:22

Luca ha scritto:E' ottima questa Casta Diva ed è davvero notevole il divario tra la musicalità, la leggerezza della Joan dalla pesantezza plumbea di Erede. Non c'è il 'da capo' (forse non c'erano ancora arrivati) però ci sono molte premesse della spettacolare esecuzione del brano che troveremo nell'edizione completa diretta da Bonynge con la Horne.

È tratta da un concerto radiofonico (che comprendeva anche brani di Mozart come l'Exultare Jubilate), forse per questo non c'è il da capo: l'orchestra è quella della radio di Colonia (pesante Erede o pesante l'orchestra, che non credo fosse tanto abituata al belcanto?). Le registrazioni successive (quella diretta da Molinari Pradelli per i celebri dischi "The Art of the Prima Donna" e quella diretta da Bonynge sono in Sol, questa di Colonia è ancora in Fa. Anche la dizione in questo caso mi sembra complessivamente accettabile, la cura del legato non impedisce la comprensione delle parole.
Luca ha scritto: Credo sia una cantante che mai è passata di moda e oggi ancora stupisce. io poi l'ho udita dal vivo nella Borgia e ti assicuro trasmetteva il brivido!

Lo so: il problema è convincere Vittorio!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Luca » ven 19 apr 2013, 19:36

Caro moderatore, grazie delle ulteriori illuminazioni sulla Sutherland: ma stavolta ti... modero io: il mottetto di Mozart è Exsultate Jubilate (imperativo non infinito...) :lol:
Buona serata...
Luca.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » ven 19 apr 2013, 21:26

Luca ha scritto: stavolta ti... modero io: il mottetto di Mozart è Exsultate Jubilate (imperativo non infinito...)

Lo so, lo so: errore di battitura fu! la r e la t sono vicine: come lo possiamo chiamare, lapsus digiti?
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda VGobbi » sab 20 apr 2013, 14:59

Enrico ha scritto:Lo so che per te è difficile, ma vedi se per una volta ti può garbare anche questa registrazione radiofonica della Sutherland (1959) diretta da Erede, un po' diversa dalle successive incisioni ufficiali e secondo me molto ben riuscita.

Allora Enrico, ti ringrazio anzi tutto della segnalazione. Personalmente la Sutherland non l'ho MAI digerita sopra tutto nel repertorio italiano. In questa "Casta diva" la canta come sempre sa fare, anche bene ... ma il problema, a mio modo di vedere non e' il suo "Casta diva" o le cabalette belliniane, ma i monologhi ... le parti "parlate" in un'opera assai costellata e piena com'e' appunto la Norma belliniana. Sentire il suo moscio "Sediziose voci" ... senza mordente, aggressivita' ... beh francamente lo trovo assai penalizzante per ritenerla una grande Norma ... oppure se mi vuoi accondiscente, la Sutherland e' una grande Norma ma decisamente incompleta!

Provati a sentire cosa riesce a fare nella sua interezza una Milanov in questo ruolo ... e capirai quanto sia grande la differenza tra le due interpreti ... e come affronti con un cipiglio diverso i monologhi, pur mostrando qualche crepa, sopportabilissima a mio modo di sentire, nei passi di agilita'.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » sab 20 apr 2013, 15:09

VGobbi ha scritto: ma il problema, a mio modo di vedere non e' il suo "Casta diva" o le cabalette belliniane, ma i monologhi ... le parti "parlate" in un'opera assai costellata e piena com'e' appunto la Norma belliniana.

Grazie per la spiegazione, che chiarisce molto bene il tuo punto di vista. In effetti dei recitativi non parliamo quasi mai: bisognerà farlo, un bel giorno!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda pbagnoli » sab 20 apr 2013, 17:44

Enrico ha scritto: In effetti dei recitativi non parliamo quasi mai: bisognerà farlo, un bel giorno!

Hai ben ragione!
Specie in un periodo come il nostro in cui alcuni settori, come per esempio le registrazioni barocche, permettono di rivalutare appieno il recitativo come un elemento drammaturgico assolutamente fondamentale.
E non solo le registrazioni barocche, ma anche le registrazioni di repertorio classico realizzate modo antiquo: faccio riferimento in particolare alle incisioni mozartiane di René Jacobs, nelle quali il recitativo realizzato in modo talmente fantasioso da risultare talvolta persino invadente.
Alla nostra sensibilità odierna il recitativo, specie quello secco, è qualcosa che si pone come una tetra lungaggine, quasi un intervallo fra due arie consecutive. Esperimenti esecutivi come quelli di Jacobs, pur vissuti talvolta come arbitrari, portano linfa vitale l'esecuzione di repertori che davamo ormai per scontati.
Confesso di non avere molto chiare le regole del gioco, quantomeno in tema di recitativi; maggior ragione, un'iniziativa come quella proposta da ricco, potrebbe aiutare non solo noi ma anche i nostri lettori a fare un po' di chiarezza su un tema tanto complesso.
Di una cosa tuttavia sono sicuro: la riproposizione del recitativo secco, accompagnato dal clavicembalo o dal pianoforte come si è sempre stati abituati a sentire fino a questo momento, con il rischio di essere definitivamente superata proprio dagli esperimenti dei barocchisti che, uscendo dal loro personalissimo seminato, hanno portato linfa vitale o repertorio ormai trito e ritrito
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » lun 22 apr 2013, 11:31

Recitativo di Norma: SEDIZIOSE VOCI

Vediamo allora che cosa pensate di alcune intrerpretazioni di Sediziose voci

Gina Cigna, live 1937, New York


Zinka Milanov, live 1944, New York


Leyla Gencer


Shirley Verrett, 1978


Katia Ricciarelli, 1986


Lucia Aliberti:


Maria Dragoni, Catania 2001
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » lun 22 apr 2013, 11:57

VGobbi ha scritto: Personalmente la Sutherland non l'ho MAI digerita sopra tutto nel repertorio italiano....il problema, a mio modo di vedere non e' il suo "Casta diva" o le cabalette belliniane, ma i monologhi ... le parti "parlate" ... Sentire il suo moscio "Sediziose voci" ... senza mordente, aggressivita' ... beh francamente lo trovo assai penalizzante per ritenerla una grande Norma

Prova a sentire questa registrazione "live" (c'è indicato l'anno 1969, non ho altre notizie, ma i tempi scelti e altri dettagli mi fanno pensare che sia una delle tante Norme dirette da Bonynge): mi sembra che anche il recitativo le riesca bene, e anche la dizione è buona. Si notano gli accenti su alcune parole, e il ritmo che imprime a certe frasi come se volesse "spostare" leggermente in avanti alcune note. È anche una Norma addolorata, costretta a recitare il suo monologo dal dovere di sacerdotessa quando invece non vuole la guerra: rispetto ad alcune di quelle che citavo prima (Cigna, Gencer, Verrett) ci sono meno esplosioni di suono, il tono è meno aggressivo, ma ha una sua solennità distaccata. Io nei volumi arcani leggo del cielo è una profezia triste; Pace v'intìmo non ha l'accento perentorio della Callas ma diventa quasi una richiesta, una preparazione alla preghiera Casta Diva che è un'invocazione di pace. Non credo per niente che la Sutherland non si curasse del senso delle parole che cantava: molte registrazioni dimostrano come curasse l'interpretazione nei minimi dettagli, esprimendo il senso delle parole attraverso scelte vocali precise (ritmo, dinamiche, accenti tonici, leggere fluttuazioni di tempo all'interno di brevi incisi o di una singola parola): ci sono altre cantanti che pur avendo una pronuncia italiana più spontanea sembrano al confronto scolarette superficiali per la banalità con cui buttano via una frase dopo l'altra. Poi sicuramente tra le tante e tante registrazioni live e in studio della stessa opera alcune sono più curate e altre meno, anche dal punto di vista della dizione e del fraseggio. Ma questa, come dicevo, mi sembra interessante:
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » lun 22 apr 2013, 20:28

La Cigna è un po’ caricaturale. La scansione delle sillabe è un po’ troppo esibita. E poi che brutte quelle erre così in evidenza! “guerrrrrrra, rrresponsi, norrrrrma, è scrrrritto il nome”. Si può far bene anche senza eccedere. E quel “da potere umano” è calante!
Carina la papera a “In pagine di morte”, dove si perde (lei e l’orchestra)

Gencer: perfetta!!!!

Verret: timbro splendido, ma dizione comunque perfettibile. Cos’è quel “eeedizione voci?” (forse però la traccia è tagliata) “dettar reponsi” “volumiiiiacani” “orapettate ora fatal”

Katia: sorprendentemente brava!!! Ma la voce, appena sale (“e il sacro vischio”), è lo strazio di sempre… Per fortuna ci hanno graziati dell’ ascolto dell’aria…

Dragoni: questa sera... no!

Sutherland: il problema non è la scansione sillabica, che è sicuramente discutibile e piuttosto invertebrata, ma in fondo c’è. Il problema è che la voce è talmente immascherata da omogeneizzare tutto. In altre parole, non sono le consonanti il problema, ma le vocali!

Ciao!
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » lun 22 apr 2013, 20:45

DottorMalatesta ha scritto: Sutherland: ... la voce è talmente immascherata da omogeneizzare tutto. In altre parole, non sono le consonanti il problema, ma le vocali!

Nella registrazione che ho postato sopra mi sembra che pronunci bene e normalmente quasi tutte le vocali (molto immascherate, senza dubbio, alcune a ): per esempio da quando dice E infranta cada, con tutto quel che segue, mi sembra che si capisca tutto senza problemi, e non la sento per nulla "invertebrata". Discorso da approfondire!
Enrico B.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda DottorMalatesta » lun 22 apr 2013, 20:48

Enrico ha scritto:Nella registrazione che ho postato sopra mi sembra che pronunci bene e normalmente quasi tutte le vocali (molto immascherate, senza dubbio, alcune a ): per esempio da quando dice E infranta cada, con tutto quel che segue, mi sembra che si capisca tutto senza problemi, e non la sento per nulla "invertebrata". Discorso da approfondire!


Però il confronto con la Gencer (ma anche con la stessa Ricciarelli) è enorme.
Non trovi?
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Luca » lun 22 apr 2013, 23:05

Delle varie versioni della Sutherland quella del '69 divrebbe essere a Buonos Aires (ce l'ho completa) con Cossotto, Craig e Vinco ed è interessante sentire Sutherland e Cossotto duettare assieme. Resta sempre nell'alto del suo olimpo, le altre - Callas e Gencer a parte - o le reggono lo strascico o sono miserelle.
Quanto a quelle qui proposte: la Cigna è comica (io ho curato la recensione di quel live con la Castagna, Martinelli e Pinza) ed è una Santuzza col velo di Norma (se ne ha un'avvisaglia anche qui all'entrata). Delle altre: poco interessanti Dragoni, Ricciarelli (figuriamoci: gli mancava di fare Brunhilde...) e, tutto sommato, anche la Aliberti, mentre la Verrett ha lo charme di sempre anche se non domina totalmente il ruolo, specie vocalmente (sarò perentorio, ma mezzo era e anche se ha fatto Tosca e Lady... mezzo rimaneva). Ottima la Gencer con il suo tocco di drammaticità unita a tinte a volte elegiache (ho la sua Norma integrale scaligera). Faccio però presente che è indicata, ma non compare nessun audio della Milanov (non è che muoia di nostalgia!).

Saluti a tutti...
Luca.
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Re: Norma: interpreti

Messaggioda Enrico » lun 22 apr 2013, 23:54

SEDIZIOSE VOCI (2): FEDELI O INFEDELI?

Luca ha scritto: Faccio però presente che è indicata, ma non compare nessun audio della Milanov


Ho messo anche la Milanov.
Ma a questo punto, visto che tra le varie Norme le differenze sono notevoli già a partire dall’esecuzione di questo primo recitativo, mi è venuta voglia di andare a vedere che cosa c’è nello spartito: le fonti che posso consultare sono tre: le prime due (un polveroso spartito per canto e pianoforte dell’epoca della Cigna, edizioni Barion, che ho comprato qualche anno fa su una bancarella e che ho dovuto tenere per mesi all’aria in balcone perché puzzava tremendamente di naftalina, e una partitura in edizione Kalmus, New York, disponibile online) sono sostanzialmente identiche nella scrittura della parte vocale; un’altra (spartito per canto e pianoforte, edizioni Belwin Mills, con traduzione in inglese) presenta qualche piccola differenza nella durata di alcune note, e alcune legature in più (non molte).

Per chi sa leggere le note qui c’è la partitura: trovate il pezzo che ci interessa alla pagina 115 (e per chi invece non legge le note cercherò con altri mezzi ed esempi di spiegare come stanno le cose:
http://www.dlib.indiana.edu/variations/ ... index.html

Penso che se un autore indica nel recitativo la durata delle note, le pause, eventuali legature (pochissime in verità nel recitativo), eventuali abbellimenti (in questo caso molte appoggiature, e poi un gruppetto nell’ultimo verso sulla parola sacro) se ne debba in qualche modo tenere conto ai fini dell’interpretazione. Sappiamo che un'esecuzione che rispetti alla lettera tutti i segni dello spartito non è necessariamente di per sé una grande interpretazione: ma averne almeno un’idea è utile, no?

Questioni di metrica
Un primo problema che noto è che non tutte le interpreti rispettano la scansione del primo verso: Sediziose voci è un settenario nel quale la prima parola vale cinque sillabe (alcune edizioni segnano la dieresi), e Bellini scrive infatti sette note. Se-di-zi-o-se vo-ci, e per togliere ogni dubbio comincia con tre note di uguale altezza, ma di durata decrescente, tre si bemolli (Se-di-zi-) e fa salire di un tono la voce sulla o e poi ancora un pochino su -se.
La Cigna se ne frega e canta se-di-zio-se (si si do re).
La Gencer esegue correttamente tutte le sillabe previste. La Verrett fa di testa sua come la Cigna. La Ricciarelli lo fa come dev’essere, con la massima naturalezza, eseguendo le due note ma dando l’impressione di cantare una sola sillaba: molto brava! La Aliberti va di corsa e non si capisce che cosa fa. La Dragoni fa se-di-zio-se. E la Sutherland? Incredibilmente anche lei si mangia una sillaba (dico incredibilmente perché qualche volta arriva a mettere la i anche dove non ci vuole: per esempio quando dice inargienti…). E la Callas? Direi che va bene, fa sentire appena la i legandola alla o successiva. E visto che mancava nella rassegna precedente, mettiamola qui: scelgo l’incisione del 1960.


Bene anche la Caballè nella famosa Norma di Orange, ma meno precisa nel ritmo:

Molto meno bene la stessa Caballè con Pretre alla Rai di Torino nel 1971; accettabile con Muti nel 1977 (e accettabile anche Liljana Molnar Talajic, anche lei con Muti a Vienna), ma non vado a controllare tutte le infinite Norme della Caballè. Altre? Corretta la Ponselle (della quale abbiamo solo una versione abbreviata), e anche la Milanov (parliamo sempre del solo primo verso), anche se entrambe adottano la stessa pronuncia aggressiva notata nella Cigna, e se la Milanov tende a staccare un po’ troppo le sillabe. Corrette anche la Scotto e la Cerquetti e anche, per citarne alcune dei nostri giorni, la Billeri e la recentissima Devia.

Le appoggiature
Passiamo a una seconda questione: quella delle appoggiature, le note piccole poste prima di alcune note normali alle quali tolgono una parte del valore, prendendo anche l’accento.
Ce ne sono tante (anche nelle frasi di Oroveso), e di conseguenza alcune sillabe andrebbero cantate su due note distinte: e questo probabilmente dovrebbe servire a evidenziare in particolare alcune parole: guerra, avvi, attenta, Dio, presume, Norma, etc.; e in più ci sono le pause esplicitamente indicate tra alcune parole: vi indico le pause con una sbarretta verticale, e le appoggiature raddoppiando le vocali su cui cadono e segnando l'accento sulla prima:

NORMA:
Sediziose voci; |
voci di gué-erra, | à-avvi chi alzar s’attè-enta |
presso all’ara del Dì-io? | V’ha chi presù-ume |
dettar responsi alla veggente Nò-orma, [nessuna pausa in questo verso!]
| e di Roma affrettà-ar | il fato arcà-ano?
Ei non dipè-ende, | no, non dipè-ende | da potere umano. |
OROVESO:
E fino a quando opprè-essi
ne vorrai tu? | Contaminate assà-ai |
Non fur le patrie sè-lve | e i templi avì-iti |
dall'aquile latì-ne? |
Omai di Brè-nno | oziò-osa
Non può starsi la spada.
UOMINI: Si brandisca una volta!
NORMA: E infranta cà-ada. |
Infranta, | sì, | se alcun di voi snudà-arla |
Anzi tempo pretè-ende. | Ancor non sono
della nostra vendè-etta i dì matù-uri. |
Delle sicambre scù-uri |
Sono i pili romà-ani | ancor più fò-orti.
OROVESO E UOMINI:
E che t'annunzia il Dio? | Pà-arla! Quai sorti? |
NORMA:
Io ne' volumi arcà-ani
leggo del ciè-elo: | in pagine di morte |
Della superba Roma | è scritto il nome. |
Ella un giorno morrà; | ma non per vò-oi. |
Morrà pei vizi suoi; |
qual consunta morrà. | L'ora aspettate, |
l'ora fatal | che compia il gran decreto. |
Pace v'intì-imo… | e il sacro vischio | io mieto.

(come dicevo prima c’è un gruppetto sulla a di sacro; la conclusione originale non prevede la salita che molte fanno su mieto. Dove non ho segnato pause non ce ne sono, anche tra un verso e l'altro).

Bene (anzi male!): le nostre famose interpreti ignorano del tutto le appoggiature (rispettano solo quella su affrettar; forse l’unica che prova a farne timidamente qualcuna è la Ricciarelli). Anche gli interpreti di Oroveso fanno ciò che vogliono. E la Callas? Niente da fare, le appoggiature le ignora anche lei! Delle pause (a parte il verso dettar responsi alla veggente Norma che non ne contiene, e che spesso invece viene spezzato) ne farei notare una: quella che precede il no, non dipende: la Gencer lega subito il no al primo dipende (uno dei suoi trucchetti per far “scoppiare” le note); la Callas rispetta la pausa ma ne fa anche una subito dopo il no (stessa cosa fa, per esempio, la Scotto).

E io continuo a chiedermi perché ognuna debba far di testa sua, quando sappiamo che Bellini prima di comporre la musica leggeva più volte i versi, attento al senso delle parole e alla struttura delle frasi, e cercava (così diceva) di riportare nella musica, con le note e con le pause, le inflessioni della recitazione.
A questo punto la Sutherland non mi sembra più la sola "invertebrata" (anzi lei, per far qualcosa, aggiunge qualche portamento che può anche essere lecito) se tutte fanno ciò che vogliono spianando e semplificando la scrittura belliniana. Saranno sbagliate tutte e tre le edizioni che ho guardato, tutte così piene di appoggiature? Provate a trovare una, almeno una tra le nostre cantanti antiche e moderne, che esegua questi abbellimenti, che servono ad abbellire nel senso che possono aiutare ad accentare e a dare espressione al recitativo, senza dover per forza aggiungere una esteriorità verista come fanno alcune, e non solo la Cigna!
O l’esecuzione fedele allo spartito la dobbiamo soltanto immaginare?
Enrico B.
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