Simon Rattle

[Marco Ninci]

Cari amici Francesco e Matteo, l'idea di partenza di un direttore è sempre quella di un suono; ci può essere il suono filigranato di Scherchen, il suono dolce e trasparente di Walter, il suono drammatico ed analitico di Klemperer. Quello di Karajan lo definirei luminoso, mediterraneo; ma non vi trovo in premessa nulla di edonistico. Con questo suono si costruiscono cattedrali diverse; ma non c'è grande direttore (ed è difficile definire Karajan un direttore meno che grande) che si fermi alla dimensione del puro suono.Brahms. Dobbiamo avere conoscenti diversi ed abbiamo letto cose diverse, dal momento che tutti, ma proprio tutti, i critici, gli storici e gli appassionati che conosco hanno sempre considerato Karajan un grandissimo interprete di Brahms. Io sono stato molto amico, un vero amico intimo, di Fedele D'Amico; e sul Brahms di Karajan l'illustre critico (su questo penso si possa essere tutti d'accordo, il più grande critico e storico della musica nel secondo dopoguerra in Italia) ha sempre speso parole di grande elogio. Per quanto riguarda la rappresentazione del proprio tempo. E' evidente che Karajan lo rappresenta nella sua prospettiva; in questo senso e solo in questo senso è esaustivo. Ha un angolo di visuale che è suo e al contempo non può che appartenere al suo tempo, con luci ed ombre, come ho detto; ma da questo punto di vista ne è una delle forme ideali purissime. A mio parere la più pura; ma questo appunto è solo un mio parere, che non esclude prospettive storiche diverse. Non sarei mai così grossolano da pensare che una sola figura riassuma tutti gli aspetti di un'epoca. Infine, la melassa. Per favore, non è nemmeno il caso di parlarne.
Ciao
Marco Ninci

[Triboulet]

Io giro forum e siti stranieri anche e, alla luce di quello che in Brahms si è fatto anche nel DOPO Karajan, molti sono concordi nel ritenere quelle letture (come peggio quelle shumaniane) superate. Che poi possano essere affascinanti per i cultori, o per alcuni togati critici rimasti agli anni '70, va benone. Il guaio dei Karajan-fan è che non sanno spesso neanche prendere gli esempi migliori per difendere il loro paladino. La melassa, tu te la cavi così, con questo istrionico gesto di superiorità. Perfetto, io voglio andare in fondo. Le qualità di Karajan sono inconfondibili, il discorso è applicarle alle varie musiche, a vari stili compositivi. Dove Karajan dà la sensazione di essere (a posteriori) un po' appiccicoso? a) dove è già la musica a fornire un elemento di quel tipo (il sinfonismo/operismo romantico) b) dove la musica non lo richiede affatto (la musica barocca e classica). Nessuno cita mai Karajan direttore del '900! Nessuno, mi viene da pensare che gli stessi fan non conoscano quei dischi. Nessuno parla di Debussy, nessuno cita il suo rivoluzionario Sibelius (musica evocativa, nordica, immobile e ricca di suggestione, dove è il colore che mette in risalto le screziature delle composizioni), nessuno cita la IX di Mahler, forse il suo unico Mahler pienamente riuscito, dove l' "eccesso" di Karajan accompagna lo strazio della musica, pur mantenendone salda la forma, ne dà una dimensione tridimensionale, cinematografica. Nessuno tira fuori forse i suoi dischi più riusciti in assoluto:







le composizioni della scuola di Vienna con Karajan prendono vita! letteralmente, quasi che la musica richiedesse esattamente il trattamento Karajan, o meglio il suo trattamento si attagliasse perfettamente alla complessità multiforme, sfaccettata, espressionista di quella musica, fornendone al contempo un substrato di umanità tardoromantica, che poi è il ceppo dal quale i tre provengono.

No, per difendere Karajan si prendono Boheme, Trovatore, Brahms, Beethoven, Tchaikovsky... mah! io non l'ho mai capita sta cosa...

[teo.emme]

Cari amici Francesco e Matteo, l'idea di partenza di un direttore è sempre quella di un suono; ci può essere il suono filigranato di Scherchen, il suono dolce e trasparente di Walter, il suono drammatico ed analitico di Klemperer. Quello di Karajan lo definirei luminoso, mediterraneo; ma non vi trovo in premessa nulla di edonistico.

Beh, a partire dagli anni '70 è indubbio che l'apporto "sonoristico" prende il sopravvento nella poetica karajaniana...e proprio per questo, secondo me, il Karajan più autentico e vero, quello corrispondente alle sue precise istanze estetiche è il "secondo": calligrafico e fine a sé stesso nella spettacolarizzazione di un suono che è solo suono e come tale catturato dai microfoni della DGG e poi trasformato attraverso alchimie tecnologiche (e Karajan lo esplicita questo: non imbroglia nessuno...l'apporto del tecnico del suono diventa fondamentale, vedasi il mostruoso Parsifal). Io davvero con tutta la buona volontà non riesco a trovare nulla di autentico nella sua gestualità studiata allo specchio, negli occhi socchiusi, nel playback al cembalo, nel perenne fluo con cui inzucchera ogni repertorio (basta ascoltare il suo Pelleas o Salome o Beethoven, ivi comprese le sue collaborazioni con Rostropovich, altro "grande" che proprio non mi dice nulla). Dici che l'idea di partenza è sempre il suono...dipende. Il suono come fine o come mezzo? Non so come spiegarlo, ma se confronto la Settima di Bruckner di Karajan (sua ultima incisione) a quella di Celibidache mi si aprono due mondi diversi: nella prima ascolto un bel suono rotondo e zuccheroso, nel secondo sento musica...con un senso. Senza contare la differenza del gesto: Karajan sembra studiato con un maestro di recitazione...

Con questo suono si costruiscono cattedrali diverse; ma non c'è grande direttore (ed è difficile definire Karajan un direttore meno che grande) che si fermi alla dimensione del puro suono.Brahms. Dobbiamo avere conoscenti diversi ed abbiamo letto cose diverse, dal momento che tutti, ma proprio tutti, i critici, gli storici e gli appassionati che conosco hanno sempre considerato Karajan un grandissimo interprete di Brahms.

Karajan è un grande direttore e ha fatto la storia. Non ci piove. Ma in che repertorio? Il suo Mahler è deludente, così come il suo Beethoven (a partire dai '70). Brahms è troppo "troppo". Bruckner è pesante. Čajkovskij è talmente zuccherato da far venire il voltastomaco... E così come Abbado per ossequio al "grande repertorio austro tedesco" il meglio è stato messo da parte: la scuola di Vienna (come suggerisce Triboulet), ma anche Musorgskij (un Boris originale e non la riscrittura di Rimskij-Korsakov), Šostakovich, Scriabin, Stravinskij..tutti ignorati per far spazio alla tradizione austro tedesca officiata dai soliti Berliner.. Che palle!

Infine, la melassa. Per favore, non è nemmeno il caso di parlarne.

Beh dai...riprendo gli esempi della Patetica e del Pelleas...siamo al porno soft...

[Triboulet]

E' vero il Boris, ma pure Salome e, banalmente Otello e Turandot.
I pezzi di Scriabin, ricordati, e aggiungerei anche il disco di Bartok (sebbene preferisca Fritz Reiner) è ancora molto bello.
Di Brahms, quando non si consigliano edizioni più moderne (a me Rattle, per tornare un attimo in tema, piace molto), saltano fuori Walter, Klemperer, Giulini, Jouchum, come a dire che sono invecchiati meglio loro, addirittura.

Beh dai...riprendo gli esempi della Patetica e del Pelleas...siamo al porno soft...

a me La Mer però sembra ancora suggestiva, anche se pure lì preferisco Ansermet.

[teo.emme]

Di Brahms, quando non si consigliano edizioni più moderne (a me Rattle, per tornare un attimo in tema, piace molto), saltano fuori Walter, Klemperer, Giulini, Jouchum, come a dire che sono invecchiati meglio loro, addirittura.

Concordo, anche se tra quelle "classiche" preferisco Celibidache e Wand...per stare all'attualità, invece, trovo straordinarie le letture di Gardiner e, soprattutto, di David Zinman.

a me La Mer però sembra ancora suggestiva, anche se pure lì preferisco Ansermet.

Io preferisco Boulez...e al limite Giulini.

[Alberich]

Il Pelleas è talmente porno soft che risulta bello. Almeno alle mie orecchie.

[DottorMalatesta]

Scusate, ma la domanda sorge spontanea.
Se il Pelleas di Karajan è porno soft, cos'è porno hard?
Lo chiedo perché l'informazione può tornare utile... nei momenti di sconforto!

Ciao!
DM

[teo.emme]

Scusate, ma la domanda sorge spontanea.
Se il Pelleas di Karajan è porno soft, cos'è porno hard?
Lo chiedo perché l'informazione può tornare utile... nei momenti di sconforto!

Ciao!
DM

Il Pelleas di Karjan - pure molto suggestivo: anzi non ho difficoltà a dire che "mi piace" - è l'esempio lampante della tendenza del Maestro (e non solo nella seconda parte della carriera) ad affogare nella melassa un suono curato sino allo sfinimento...l'effetto fluo che caratterizza la sua lettura in un primo ascolto può anche appagare (a me è successo così), ma poi diventa un poco indigesta: troppo "troppa" (se mi si perdona la licenza). nel Pelleas di Karajan c'è una sovrabbondanza di grassi, come in una bavarese esagerata. Insomma la sensazione di ascoltare una colonna sonora pop di un prodotto cinematografico anni '80 (del genere porno soft, ho detto...) è più che evidente se confrontata non solo con Boulez (che ha inciso un Pelleas diametralmente opposto a Karajan: asciutto, allucinato, tagliente), ma anche con la splendida incisione di Desormiere e - tutto sommato - quella di Abbado.

Ps: per il porno hard ti consiglio il Karajan dei Barndeburghesi (o delle Stagioni di Vivaldi) oppure il suo Rosenkavalier (quello dell'82)...

[DottorMalatesta]

[
Ps: per il porno hard ti consiglio il Karajan dei Barndeburghesi (o delle Stagioni di Vivaldi) oppure il suo Rosenkavalier (quello dell'82)...

Ehm… se per porno hard mi proponi i Brandeburghesi o il Vivaldi di Karajan mi sa che abbiamo gusti un po´... diversi


Ciao!
DM

[teo.emme]

Nel senso che sono decisamente osceni

[vivelaboheme]

"Aggiungo: leggo in giro tante di quelle demolizioni vere, pesanti, preconcette, astiose e incondizionate (a tratti gratuitamente offensive, come inviti a cambiar mestiere, ironie sottilmente dispregiative e cose simili) verso artisti che non lo meriterebbero. Leggo in giro tante mitizzazioni, esaltazioni aprioristiche, dogmatiche, finto-critiche (a tratti gratuitamente offensive, perchè io da artista mi sentirei offeso).
Un po' mi fermerei a riflettere, o meglio, inviterei queste persone a farlo".



Sottoscrivo anch'io.
Io ho ascoltato più volte Karajan dal vivo. Sto inorridendo davanti alla superficialità spocchiosa di persone che non l'hanno ascoltato.

marco vizzardelli

[Triboulet]

Sottoscrivo anch'io.
Io ho ascoltato più volte Karajan dal vivo. Sto inorridendo davanti alla superficialità spocchiosa di persone che non l'hanno ascoltato.

marco vizzardelli

Vizzardelli, Karajan è stato il RE DEL DISCO, anche e soprattutto. E l'ha voluto LUI. Ha inciso tutto e il contrario di tutto, più e più volte, ha fatto ricerche tecnologiche, ha esaltato l'editing in studio, e il marketing nei negozi. Se poi Karajan era L'OPPOSTO dal vivo sono cavoli suoi, perchè l'immagine che ha lasciato ai posteri, ai giovani come me e a quelli che verranno tra 50 anni è quella delle sue incisioni in studio, curate da lui fino al minimo dettaglio di suono, di volume, di missaggio, per le quali ha speso gran parte delle energie nella sua carriera. Questo quindi non cambia di una virgola i giudizi, positivi o negativi che siano, che si possono dare ascoltando i dischi in studio, che rimangono un documento su cui è lecito riflettere. E io personalmente (visto che l'accusa di superficialità spocchiosa potrebbe essere rivolta anche al sottoscritto, che avendo la sventura di avere 30 anni se l'è perso dal vivo - ma tu hai preferito non fare nomi) quelli giudico, senza spocchia nè superficialità, senza generalizzazioni e senza preconcetti. Aggiungo, senza riferirmi a nessuno, che la superficialità sta nell'approccio, non nella quantità di live che si vanno a vedere. Se uno ha il cervello trombone può andarsi a vedere 200 opere a Berlino rimanendo trombone (e su internet, fortunatamente non su Operadisc, di personaggi del genere se ne leggono a bizzeffe).

[Enrico]

"In queste incisioni abbiamo realizzato le idee e le intenzioni di Schoenberg indicate chiaramente nelle partiture in una maniera che sarebbe risultata del tutto impossibile in una normale sala da concerto. [...] Sono le esigenze di Schoenberg ad essere talmente elevate da poter essere soddisfatte solo da una tecnica di registrazione costruita su loro misura. [...] Avevo creato nella mia mente un suono che non si sarebbe mai potuto realizzare in una sala da concerto. Solo dopo aver ultimato queste incisioni so che quel suono può esistere nella realtà acustica, e non solo nell'immaginazione mentale. La sua attuazione però richiede un complesso sistema di missaggio e di montaggio". (Herbert Von Karajan, 1975)

[Marco Ninci]

Naturalmente anche tenendo conto solo dei dischi i giudizi di Triboulet e dei suoi sodali non arrivano neppure ad essere sbagliati; semplicemente, sono talmente lontani dall'oggetto di cui pretendono di parlare da aver perso letteralmente la favella. Ripetono cose già dette innumerevoli volte, le ho ascoltate e lette centinaia di volte a destra e a sinistra, sopra e sotto (tranne che su Karajan mediocre interprete di Brahms; questa mi riesce nuova, ma non si finisce mai di imparare). Uno dirà: certo, non sono granché brillanti, ma in fondo appartengono al senso comune. Può darsi, ma solo a patto di non identificare il senso comune con una forma, anche banale, di ragionevolezza. Tant'è che un mio maestro parlava del "cosiddetto senso comune"; proprio perché il senso comune vero è così poco comune, travolto com'è dalle idee più strampalate. Ho ascoltato ieri l'Ottava di Bruckner in una incisione di Karajan con i Berliner negli anni Settanta. Un Bruckner depurato da ogni retorica, trasparente, leggero; nel quale l'architettura dei temi (soprattutto nel primo tempo, che il sommo pianista Richter considerava la più grande pagina sinfonica con cui fosse mai venuto in contatto) nei loro reciproci rapporti veniva dipanata con una chiarezza tale da lasciare indietro perfino la sorprendente incisione di Boulez. Tutto questo in un musicista accusato ripetutamente (ma si tratta di un luogo talmente comune che ci si dovrebbe vergognare a ripeterlo; vedi sopra) di essere semplicemente un edonista sonoro, in cui la melassa trasuda da tutti i pori. Così è anche per Tchaikovski; le esecuzioni discografiche degli anni Settanta della Quinta e della Sesta Sinfonia sono addirittura classicheggianti, lontane anni luce da ogni sentimentalismo a buon mercato, la cui esposizione risplende perfino sulla bancarella di alcuni interpreti illustri. Ma per capire questo bisogna essere non troppo ingombrati dai meccanismi del proprio cervello. Entrare in contatto con la cosa, non unicamente con se stessi e con le proprie antipatie originate chi sa dove. Infine una parolina, sommessa ma decisa, su Fedele D'Amico, sbrigativamente liquidato come un "critico togato degli anni Settanta". Non so che cosa il mio interlocutore abbia letto di Fedele D'Amico; mi sa non un granché. Ed è un peccato. Lo invito a leggere i suoi saggi su Berlioz, su Rossini, sulle crisi delle avanguardie, su Furtwaengler, sulla storiografia musicale di Adorno, sulla molteplicità degli indirizzi musicali nel Novecento. A parte la straordinaria bellezza della prosa e il raffinato senso dell'umorismo (ormai perso, se mai ce l'hanno avuto, dagli impettiti critici musicali improvvisati che girano in internet, che scambiano per umorismo ciò che è soltanto una volgare offesa), c'è da loro molto da imparare, proprio nella prospettiva dei contenuti; questi scritti sono, oltre che uno straordinario esercizio di intelligenza, una pagina di storia ancora attuale, come tutte le vere pagine di storia. A meno non si abbia una concezione banalmente evoluzionistica della storia, fatta di superamenti successivi (come ho già detto altre volte, una sorta di Hegel da supermercato), nella quale ogni voltar di pagina rende inutile e superato ciò che, precedendolo, l'ha reso possibile.
Marco Ninci

[Triboulet]

A me interessa il giudizio di Marco Ninci, e come se lo costruisce con gli ascolti. Di Fedele D'Amico, Celletti, Rattalino, chi caspita vuoi, mi importa relativamente. A volerla dire tutta, rilevavo un dato di fatto che, tra l'altro, puoi verificare facilmente: se vai in giro nei forum di appassionati e ascoltatori, su siti di recensioni ecc. di tutto il mondo, difficilmente Karajan è considerato riferimento in Brahms (benchè fino a qualche anno fà lo fosse in Beethoven, ma anche lì oggi le cose son cambiate).

Questo è un esempio di forum straniero, gente che ascolta più dischi di me (e pure di te, che hai detto che dopo il 45, tolto Karajan, non c'è nessuno): http://www.good-music-guide.com/communi ... 7.100.html
in 6 pagine il nome di Karajan è fatto 2 volte sì e no. Ti puoi fare un giro dove vuoi tu. Io facevo solo notare che IL PUBBLICO che ascolta e compra dischi OGGI il Brahms di Karajan l'ha quasi dimenticato. E' questo che ti dà il polso della situazione, non quello che pensa D'Amico (cui ho dato del critico togato qual'è, non gli ho mica dato dell'incompetente!).
Quest'altro chiede consigli, tra gli altri ha adocchiato il ciclo di Karajan, ecco cosa gli rispondono:
http://www.head-fi.org/t/77175/best-rec ... symphonies
e puoi cercare altrove.
Quì si sta solo dicendo che Karajan è un grande direttore, ma - a fronte di tanti dischi che hanno tenuto egregiamente il trascorrere del tempo - certe cose sono invecchiate peggio di altre, e certe altre (almeno secondo me) non avevano senso neanche quando sono uscite.
Se poi per te Karajan è riferimento in tutto, allora vai ad invitare alla riflessione tutta questa gente.

Ninci, ma poi, dimmi la verità, non ho ragione io che i migliori dischi di Karajan, quelli che io ho grandemente elogiato (e sono abbastanza) manco ce l'hai?! te lo chiedo con leggerezza, senza polemica, perchè così sembra, continui a parlare di Brahms e Tchaikowski!
Dai dicci che ne pensi di Rattle, Karajan abbiam capito che per te non ha mai sbagliato un colpo nella vita (beato lui).

Non voglio fare la parte del moderatore, ma quando abbiamo risposto tutti e esaurito gli argomenti direi che possiamo tornare al tema, che è SIMON RATTLE e i Berliner, e il suo eventuale successore.
L'idea che in un thread che parla del futuro di un'orchestra ci siano già due pagine dedicate a un morto mi fa inorridire, per citare l'amico Vizza