Cornell Mac Neil

[vitus]

MatMarazzi ha scritto:

L'edizione con la Zeani?
Sono anni che vorrei metterci le mani sopra... purtroppo non l'ho mai sentita. Verifico se c'è in Operashare.

Salutoni,
Mat
MatMarazzi
Site Admin


Sì, c'è e c'è anche il si bemolle. Grande Mac Neil!

[pbagnoli]

Il Terzo Atto del Tristano della Emi è quanto di più inerte, superficiale ed emotivamente piatto abbia mai ascoltato.
Naturalmente, visto il successo planetario del Wagner di Domingo, è un problema mio.
Ciao
WSM

Posso essere d'accordo su certi ruoli wagneriani che, magari, hanno un po' segnato il passo.
Ma questo Tristan, per me, è una realizzazione epocale.
Non nego di essere stato un po' influenzato da tutti i fiumi di retorica che sono stati versati sull'Evento, compresa l'idea che sarebbe stata l'ultima registrazione di Domingo ( infatti poi ha fatto Edgar... ), ma è un terzo atto dolente, sofferto, lacerato: mi ha emozionato infinitamente.
Guarda, Maugham, che ormai i miei approcci a Domingo sono limitatissimi, ed escludono comunque a prescindere Wagner.
Ma questo Tristan mi colpisce e mi commuove: è sincero, palpitante, lacerato. Ci sento una verità che non percepivo in questo personaggio da molto tempo, molto superiore - poniamo - ai tormenti farlocchi di uno Storey.
Non gli credo in Parsifal: gli manca troppo la gioventù naive del personaggio.
Ma in Tristan gli credo, eccome: mi emoziona tantissimo

[Maugham]

Il rischio è che questa posizione sembri appunto un ribaltamento, quasi per ripicca, della scuola critica di zio Rodolfo: "Ah, sì? Solo un vocalista può cantare Wagner? E io ti dico invece che una declamatrice wagneriana può fare anche Norma, al limite, mentre una vocalista belliniana non potrà mai fare Kundry!"

Sai, il termine ripicca mi è cosi straneo sia come persona che come appassionato di cose di teatro da non poter far altri che ridere con te.
Nè vedo un forum come un luogo per dimostrare le mie capacità nel...ribaltare il pensiero del povero Celletti.
Di cui ho stima e ammirazione assoluta.

E poi, devo dire che trovo le tue motivazioni logiche e del tutto rispettabili.

Ti ringrazio. Anche se però una risposta alla mia domanda non l'ho ancora avuta.
Ovvero se la tecnica di canto atta ad affrontare certi ruoli declamatori sia una tappa successiva nello studio del canto oppure parta da basi diametralmente opposte.

Semplicemente, ribadisco, faccio un po' fatica a ritrovarmi nello "smistamento" binario dei cantanti. Secondo me è riduttivo. E quindi tutto il ragionamento per me è un po' falsato ab origine.

Ovvero, dal momento che per te non esiste una demarcazione netta tra le due tipologie di repertorio non esiste nemmeno una differenza tra le due tecniche?

WSM

[MatMarazzi]

Penso che un passaggio, anche temporaneo, dei cantanti di tecnica e stile declamatorio in ruoli prettamente vocalistici sia sotto certi aspetti più "semplice" che il contrario.
Con la conseguenza che i risultati, tutto sommato, alla fine mi sembrano meno disastrosi.
La ragione secondo me sta principalmente nel fatto che il repertorio operistico più noto e più popolare è prettamente vocalistico.

Caro Maugham,
non sono proprio del tutto d'accordo con te. O per lo meno, non in senso generale.
Secondo me, la svolta declamatoria ha rappresentato una vera rivoluzione "tecnica".
Non stilistica, come vorrebbero i pasticcioni e i fideisti. Tecnica.
Diverso il suono, diversa la sua genesi, diversa la respirazione, diverso tutto.
E ti dirò di più: fermo restando che alcuni elementi - come tu giustamente hai detto - permangono, le differenze sono talmente significative da risultare inconciliabili. Insomma: indietro non si torna.
Se a un bambino fai fare boxe o rugby fin dai 10 anni (dico tanto per dire) gli precluderai per sempre la possibilità di dedicarsi in futuro al pattinaggio artistico o alla danza classica! L'imput tecnico che riceve è infatti condizionante.

Per il cantante è, per come la vedo io, la stessa cosa: un declamatore potrà anche cantare ruoli vocalistici, ma lo farà da declamatore (come la Rysanek in Abigaille o Salminen in Seneca e Sarastro). Un vocalista potrà anche cantare ruoli declamatori, ma lo farà da vocalista (come Pertile nel Lohengrin).
Per il 90 per cento dei casi risulteranno pesci fuor d'acqua; per il restante 10 % potranno anche venire fuori novità interessanti, proprio perché i suoni messi in campo saranno diversi da quelli degli "specialisti" e dunque portatori di significati inattesi.

Per altro, mi pare che gli esempi fatti in questo thread (bello e vivace, e che preso la tangente rispetto al grande McNeil ) non siano molto calzanti, in quanto nè Domingo, nè la Nilsson, nè la Flagstad, nè Terfel (pur nelle loro differenze e i diversi "sottogruppi" a cui appartengono) hanno formazione da vocalisti. Idem per la Stemme, che infatti "arranca" (magnificamente, hai perfettamente ragione) in Aida e Leonora, ruoli vocalistici ma concepiti quando ormai la tendenza al declamato aveva invaso la musica di tutto il mondo.
In compenso, il Cielo voglia che non dobbiamo mai sentirla in Sonnambula o Semiramide!
Al paragone, credo che la Freni in Sieglinde non sarebbe tanto peggio!

Salutoni,
Mat

[Luca]

Al paragone, credo che la Freni in Sieglinde non sarebbe tanto peggio!
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Beh, sarebbe stata una cosa anomala davvero ! Io stesso chiesi alla Freni il motivo per cui non si era mai prodotta, ad esempio, come Elsa del Lohengrin (se si pensa che una Tebaldi e una Ricciarelli - voci sostanzialmente liriche - l'avevano fatta) e lei mi disse che nessuno gliela aveva proposta proprio per la caratura della sua voce considerata 'troppo carnosa' per la parte !

Salutoni, Luca.

[Tucidide]

Nè vedo un forum come un luogo per dimostrare le mie capacità nel...ribaltare il pensiero del povero Celletti.
Di cui ho stima e ammirazione assoluta.

La tua onestà intellettuale è fuori discussione.
E di certo, non al Sommo sarebbe da rivolgere la ripicca, ma ai suoi scalcinati emuli.

Ovvero se la tecnica di canto atta ad affrontare certi ruoli declamatori sia una tappa successiva nello studio del canto oppure parta da basi diametralmente opposte.

In Italia, patria del belcanto, dove non senti molti che cominciano lo studio del canto con l'aspirazione a cantare Kundry e Wotan, credo che la tecnica che si insegna risponda più ad una concezione "vocalistica" del canto.
Non so però come siano le cose in Germania.

Ovvero, dal momento che per te non esiste una demarcazione netta tra le due tipologie di repertorio non esiste nemmeno una differenza tra le due tecniche?

Secondo me, a parlare di una sola tecnica (quella "unica" - e qui ci sta bene un rintocco sacrale ), di due tecniche distinte (vocalistica / declamatoria), o di dieci, si procede un po' con la mannaia.
In origine, è ovvio che ciascun ruolo abbia esigenze tutte proprie. Ma è anche vero che ogni cantante ha una sua tecnica, che è quella che egli si è plasmato con lo studio, l'istinto e la conoscenza di sé stesso, e che gli consente di dire ciò che ha da dire.
E queste tecniche, per quanto si possano raggruppare per analogie e diversità, restano pur sempre tendenzialmente uniche.
Per questo io mi trovo un po' in imbarazzo quando devo catalogare un cantante sulla base del proprio canto. Salvo casi limite (la Sutherland è esempio supremo di vocalismo... a volte persino troppo ), i cantanti non sono sempre incasellabili.
Di Stefano cos'era? Un vocalista? Vocalista uno che non ha mai immascherato un suono nemmeno a pagarlo? Allora un declamatore? E quali sarebbero i ruoli da declamatore che ha cantato? Forse, qualche ruolo affrontato in periodo di declino, ma certo non Edgardo, Alfredo o anche solo Cavaradossi, ruoli che l'hanno consacrato.
No: Di Stefano era... Di Stefano.
Di conseguenza, anche i ruoli stessi sono di difficile collocazione, visto che possono essere affrontati da cantanti anche distantissimi l'uno dall'altro per tecnica e sensibilità.

Per altro, mi pare che gli esempi fatti in questo thread (bello e vivace, e che preso la tangente rispetto al grande McNeil ) non siano molto calzanti, in quanto nè Domingo, nè la Nilsson, nè la Flagstad, nè Terfel (pur nelle loro differenze e i diversi "sottogruppi" a cui appartengono) hanno formazione da vocalisti.

Qui ti contesto, caro Mat!
Terfel in effetti non è un vocalista tout court. Domingo cos'è? Bella domanda!
Ma la Nilsson e la Flagstad erano assimilabili alle vocaliste. Vocaliste con dei cannoni paurosi, ma vocaliste.
Non è detto che per essere vocaliste si debba sgranare la coloratura come la Sutherland. La Nilsson aveva la forma mentis, l'idea del suono del sopranino. Tutto altissimo, il suono, immascheratissimo, anche nel registro grave, con solo occasionali aperture di suono. E infatti, la cara Birgit ha cantato anche Donna Anna, Lady Macbeth, Amelia, Aida e Tosca.
D'altronde, basta sentire la sua Turandot per avveritre un approccio di quel tipo. Legato perfetto, acuti sfolgoranti e chiarissimi, una certa indifferenza ai colori. Un paragone con la Borkh, tanto per dire, è spiazzante.
La Flagstad poi, basterebbe sentire come lega i suoni: chi è più vocalista di lei?
Il fatto che abbiano cantato Wagner non vuol dire che siano delle declamatrici.

[MatMarazzi]

Di Stefano cos'era? Un vocalista?

No.. .non lo era!
Vediamo se indovini...
Ho appena fatto, nel Wanderer, un simpaticissimo corso sui cantanti di oggi, che ho replicato in ben tre città, e che a ottobre porterò anche a Pordenone e Belluno. In realtà ho parlato moltissimo anche dei cantanti di "ieri", perché era indispensabile affinché gli iscritti - molto spesso curiosi e inesperti - comprendessero bene le differenze fra le scuole principali di canto classico da me individuate nel 900: i vocalisti, i declamatori, i coloristi.
Le prime tre lezioni sono servite a questo.
L'ultima l'ho tenuta come esercitazione. Sono rimasto estasiato... Riconoscevano la matrice di ogni voce e questo vale anche per quei casi di apparenti "ibridazioni", come Di Stefano.
Avevano imparato a riconoscere i suoni!

Di conseguenza, anche i ruoli stessi sono di difficile collocazione, visto che possono essere affrontati da cantanti anche distantissimi l'uno dall'altro per tecnica e sensibilità.

Il fatto che un ruolo sia stato cantato (o in certi casi riscritto) da voci di formazione diversa non lo rende ambiguo.
Per quanto mi riguarda, Mina può cantare "nessun dorma" senza per questo rendere ambigua la scrittura e la vocalità di Calaf.
Una cosa è il ruolo, un'altra è la vicenda interpretativa successiva alla sua scrittura.

Terfel in effetti non è un vocalista tout court.

Io aggiungerei "proprio per niente!"
E' un tipico declamatore di area anglosassone che guarda - come tantissimi prima di lui, fin dagli anni '50 - in direzione del colorismo.
Di vocalismo nulla o quasi...

Domingo cos'è? Bella domanda!

Bella? A me sembra facile, facile...
I miei "scolari" hanno risposto in coro...

Ma la Nilsson e la Flagstad erano assimilabili alle vocaliste.

Umpf... ma Tuc!!!!
cosa dici??

Comunque, vi chiedo scusa, ma non vorrei dilungarmi oltre su questo argomento, perché ...ehm ...c'è in ballo un certo progetto.
E scaramanticamente è meglio che me ne stia zitto!

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Ho appena fatto, nel Wanderer, un simpaticissimo corso sui cantanti di oggi, che ho replicato in ben tre città, e che a ottobre porterò anche a Pordenone e Belluno. In realtà ho parlato moltissimo anche dei cantanti di "ieri", perché era indispensabile affinché gli iscritti - molto spesso curiosi e inesperti - comprendessero bene le differenze fra le scuole principali di canto classico da me individuate nel 900: i vocalisti, i declamatori, i coloristi.
Le prime tre lezioni sono servite a questo.
L'ultima l'ho tenuta come esercitazione. Sono rimasto estasiato... Riconoscevano la matrice di ogni voce e questo vale anche per quei casi di apparenti "ibridazioni", come Di Stefano.
Avevano imparato a riconoscere i suoni!

Dev'essere stato un bel ciclo, sicuramente.
Però, se mi consenti, non credo molto a queste distinzioni. Mi sanno un po' di scolastico, anzi, di bignamino.
"Il vocalista ha queste tre caratteristiche: a, b, c; il colorista ha n,p, q; il declamatore ha x, y, z." Poi dimostri le tue tesi, e dici all'uditorio: "Adesso provate voi!"
E' una bella soddisfazione vedere che hanno capito.
Quando spiego ad un mio allievo la differenza fra gerundio e gerundivo, e vedo che me li sa riconoscere al primo colpo, non sai quanto sono soddisfatto: "cupido condendae urbis: gerundivo"; "cupido condendi urbem: gerundio". BRAVO!!!
Solo che... nell'arte del canto io non sono così "normativo".

Ma la Nilsson e la Flagstad erano assimilabili alle vocaliste.

Umpf... ma Tuc!!!!
cosa dici??

Dico quello che per me è una cosa abbastanza evidente. E non sono il solo a pensarla così. Joan Sutherland diceva che per lei la Flagstad era un modello di tecnica. Ma non di tecnica "declamatoria". Di tecnica e basta. Di quella che per lei era l'unica tecnica: la sola che lei conosceva e padroneggiava, in quella maniera astrale, incredibile.

[MatMarazzi]

Mi sanno un po' di scolastico, anzi, di bignamino.

Trovi? Il bignamino sintetizzava ricerche fatte da altri.
Io no.
Io dicevo cose, giuste o sbagliate, che nessuno ha mai scritto.
La reazione dell'uditorio era solo una prova del nove che avevo ragione.
Se non ci fosse differenza di suono, loro non avrebbero mai potuto accorgersene.

Quando spiego ad un mio allievo la differenza fra gerundio e gerundivo, e vedo che me li sa riconoscere al primo colpo, non sai quanto sono soddisfatto: "cupido condendae urbis: gerundivo"; "cupido condendi urbem: gerundio". BRAVO!!!

Tu sei soddisfatto per questo?
Be', quando da "studente povero" davo lezioni di latino e greco, queste cose non mi davano alcuna soddisfazione.
Sarebbe stato diverso se io fossi stato quell'antico e geniale studioso di linguistica che definì per la prima volta la differenza fra gerundio e gerundivo, la studiò, vi ragionò e ne trasse una sintesi normativa, persino un nome.
Allora sì che mi sarei gongolato della "riprova" dell'allievo, riprova che, molto ma molto più in piccolo, hanno dato a me i miei "scolari" quando riconoscevano semplicemente dalla prima nota una scuola vocale da un'altra.

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Tu sei soddisfatto per questo?
Be', quando da "studente povero" davo lezioni di latino e greco, queste cose non mi davano alcuna soddisfazione.

Beato te! Si vede che avevi gente che capiva al volo!
Quando ti si presenta una che non capisce la differenza fra declinazione nominale e coniugazione verbale, e crede che il nominativo equivalga alla 1^ persona singolare, il genitivo alla 2^ singolare eccetera, e quindi pretende di "coniugare" un sostantivo a mo' di un verbo e di "declinare" un indicativo presente come un nome, fidati che, se riesci anche solo a farle capire questa differenza, salti di gioia, eccome.
Ad ogni modo, tornando a noi,

Io dicevo cose, giuste o sbagliate, che nessuno ha mai scritto.
La reazione dell'uditorio era solo una prova del nove che avevo ragione.
Se non ci fosse differenza di suono, loro non avrebbero mai potuto accorgersene.
...
riprova che, molto ma molto più in piccolo, hanno dato a me i miei "scolari" quando riconoscevano semplicemente dalla prima nota una scuola vocale da un'altra.

L'argomento è molto interessante: non mi stupisce che i tuoi uditori abbiano recepito le tue tesi, visto che tutti noi che ti leggiamo o che ti conosciamo di persona sappiamo quanto forte sia la tua capacità espressiva ed argomentativa. Ma questo non impedisce che si possa trovare questa tesi discutibile, pur riconoscendola valida formalmente (e non sostanzialmente).
Se capiterà l'occasione, mi farà piacere approfondire questo aspetto.

[MatMarazzi]

Quando ti si presenta una

Una???
Fortuna che siamo in un forum a larga rappresentanza maschile!
Però... sì, capisco il tuo entusiasmo!

Ma questo non impedisce che si possa trovare questa tesi discutibile, pur riconoscendola valida formalmente (e non sostanzialmente).
Se capiterà l'occasione, mi farà piacere approfondire questo aspetto.

Ma guarda, Tuc, che se la trovi valida "formalmente" mi fai già felice! E' di forma che io stavo parlando...
Che poi la forma non sia tutto è vero (lo dice sempre anche Maugham)
Non mancherà occasione di approfondire la cosa.
Salutoni,
Mat

[Maugham]

Anche lui andato.
WSM

[pbagnoli]

:cry:
Anche lui andato.
WSM

Lo so, lo so purtroppo...
Uno dei più grandi di tutti i tempi.
Se c'è uno per cui si poteva attagliare la definizione di "baritono verdiano" (esclusi i miei adorai crucchi, ovviamente), quello era proprio lui.
Vi propongo uno dei pezzi che rende al meglio le sue caratteristiche:

[Luca]

Grandissimo cantante, che meritava forse uno spazio discografico maggiore di quello che ci ha lasciato.

Buona domenica.
Luca.

[Chuck]

Davvero un grande. Per caso lo ascoltavo proprio ieri nei Pagliacci incisi con Del Monaco, incisione in cui MacNeil, a mio parere, resta ad oggi il principale motivo di interesse. Il suo prologo è meraviglioso, forse il migliore che ricordi.