Frederica von Stade

[VGobbi]

Spiegati meglio... quali valori secondo te sono messi a rischio dal disco?

La dinamica, i colori sfalsati.

Be' su questo fronte io credo che tu possa sentirti abbastanza tranquillo.
A me non pare che il disco possa in alcun modo mettere a repentaglio nè la dinamica del fraseggio, nè i colori dell'emissione.
Anzi ... per certi versi potrebbe pure valorizzarli (nel senso che, semmai, è lo spazio teatrale a comprimerli un poco).
Questo almeno pare a me...

Se e' cosi' mi tranquillizzerebbe e non di poco, anche se logicamente penalizza cantanti dotati di un timbro ricco di armonici.

[Tucidide]

Spiegati meglio... quali valori secondo te sono messi a rischio dal disco?

La dinamica, i colori sfalsati.

A me non pare che il disco possa in alcun modo mettere a repentaglio nè la dinamica del fraseggio, nè i colori dell'emissione.
Anzi ... per certi versi potrebbe pure valorizzarli (nel senso che, semmai, è lo spazio teatrale a comprimerli un poco).
Questo almeno pare a me...

Non so, però...
Siccome certi timbri sono maltrattati dal disco, anche i colori dell'emissione sono talvolta traditi. Quanto alla dinamica, credo che il disco appiattisca un po' in effetti. Tende a non restituire appieno la magia di certi pianissimi, e a non accogliere la forza di certi fortissimi.

[MatMarazzi]

Se e' cosi' mi tranquillizzerebbe e non di poco, anche se logicamente penalizza cantanti dotati di un timbro ricco di armonici.

Questo è vero... sentire la Sutherland o la Normann dal vivo è molto diverso che sentirle in disco.
Però suvvia... non mi pare che ne escano così tramortite!
Il piacere di ascoltarle è comunque tutto lì!

Siccome certi timbri sono maltrattati dal disco, anche i colori dell'emissione sono talvolta traditi.

Io non ho mai sentito, Tuc, un cantante che in teatro abbia più colori che in disco.
Mentre ho sentito ripetutamente il contrario...
L'ultima volta che abbiamo ascoltato la Von Otter, Alberich giustamente commentò che dal vivo tutti i suoi colori discografici venivano un poco tagliati. Io sul momento ho negato, ma riflettendoci ha ragione: avendo sentito la von Otter dal vivo almeno dieci volte in questi ultimi vent'anni, posso confermare che i colori "arrivano", ma non tanto chiaramente quanto nel disco.

Quanto alla dinamica, credo che il disco appiattisca un po' in effetti. Tende a non restituire appieno la magia di certi pianissimi, e a non accogliere la forza di certi fortissimi.

Ma questa proprio no!
Un microfono che può sostenere e raccogliere un pieno assordante dei Berliner Philharmoniker, dovrebbe aver paura dell'acuto di un tenore? Dai, credimi... non è così!
E anche in merito ai pianissimi...
Fischer Dieskau (che è stato proprio uno dei "coloristi" aperti degli anni '50 esplosi grazie al microsolco) ha detto in diverse interviste che preferiva mille volte incidere un Lied che cantarlo a teatro... Solo in disco poteva permettersi un ppppppp che in teatro si sarebbe perso.
E lui, ammettiamolo, di pianissimi se ne intendeva...

Non è in gioco la dinamica, credimi Tuc, e nemmeno il colore.
E' in gioco solo la spazialità (e quindi gli armonici superiori). Un suono che a teatro scintilla in disco può risultare secco.
In cambio però un "colore" che a teatro non corre, in disco risalta con la massima chiarezza.
Forse dobbiamo solo intenderci sui termini.

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

In cambio però un "colore" che a teatro non corre, in disco risalta con la massima chiarezza.
Forse dobbiamo solo intenderci sui termini.

Ti faccio un esempio, e ricito la mia divastra.
A Lucerna fece Apparition di Crumb, un ciclo di songs americane. Lo attaccò con un suono particolarissimo, che sul momento mi lasciò basito. Ce l'ho ancora nelle orecchie, me lo ricorderò per sempre: era bassissimo di posizione, tendenzialmente ingolato, ma perfettamente appoggiato com'era, lo sentivi puro, liscio, carezzevole, fluttuante nello spazio del KKL. Nella registrazione radio (ok, non un microfono da multinazionale, ma pur sempre il microfono di una radio del 2007), non riconosco quel suono. E' totalmente diverso. Si avverte l'ingolatura, si avverte a grandi linee l'effetto, ma il timbro, ti assicuro, no!
In complesso, è vero che un sussurro alitato (tutto senza timbro, proprio sordo, stile bisbiglio) che fece alla fine della prima song, in registrazione si sente, dal vivo lo potei solo immaginare, perché verosimilmente non lo sentì nessuno in sala.

[Orbazzano]

Non è in gioco la dinamica, credimi Tuc, e nemmeno il colore.
E' in gioco solo la spazialità (e quindi gli armonici superiori). Un suono che a teatro scintilla in disco può risultare secco.
In cambio però un "colore" che a teatro non corre, in disco risalta con la massima chiarezza.
Forse dobbiamo solo intenderci sui termini.

Salutoni,
Mat

Secondo me il microfono tende a favorire le voci messe peggio rispetto alle voci messe meglio. Come dice MatMarazzi un suono che a teatro non corre in disco viene restituito con la massima chiarezza, al contrario, dico io, una suono grande ben proiettato, prendiamo per esempio una Nilsson o una Dimitrova, viene penalizzato da certe registrazioni, mentre risulta sfavillante in teatro.

[MatMarazzi]

A Lucerna fece Apparition di Crumb, un ciclo di songs americane. Lo attaccò con un suono particolarissimo, che sul momento mi lasciò basito. Ce l'ho ancora nelle orecchie, me lo ricorderò per sempre: era bassissimo di posizione, tendenzialmente ingolato, ma perfettamente appoggiato com'era, lo sentivi puro, liscio, carezzevole, fluttuante nello spazio del KKL. Nella registrazione radio (ok, non un microfono da multinazionale, ma pur sempre il microfono di una radio del 2007), non riconosco quel suono. E' totalmente diverso. Si avverte l'ingolatura, si avverte a grandi linee l'effetto, ma il timbro, ti assicuro, no!

Credo di aver capito...
Ma forse (e dico forse perché non ho potuto sentire quel suono della Fleming nè dal vivo, nè nella registrazione) potrebbe sempre trattarsi di quel che dico io...
A cambiare non sarebbe tanto il timbro del suono, quanto il suo effetto nello spazio; non è un caso che tu stesso lo abbia definito come puro, carezzevole, fluttuante nello spazio del KKL, tutte qualifiche che attengono più alla "spazialità" di un suono che alla sua natura timbrica.
Per l'esperienza che mi sono fatto io, il timbro non credo si modifichi; tutt'al più a teatro si "traveste" degli echi e dei riverberi dello spazio; può far scintillare gli armonici, ecc...; in sala di incisione il timbro é "nudo".
La Callas (lo testimoniano i live) aveva imparato a cantare davanti al microfono in modo diverso da come cantava a teatro: è come se spogliasse la sua voce di quella tecnica amplificatoria (lievemente nasale) che a teatro la rendeva possente.
Per questo la sua voce appare più piccola nelle incisioni ufficiali, ma anche più intensamente colorata che nei live.

Ti ho convinto?

Secondo me il microfono tende a favorire le voci messe peggio rispetto alle voci messe meglio. Come dice MatMarazzi ...

Calma, Orbazzano!
Non convoilgermi in questi buonismi da chierichetti cellettiani! Assumitene tutta la responsabilità!
Io non ho parlato di voci messe peggio o messe meglio! Io ho solo detto che le tecniche vocali pensate per i grandi spazi, sono destinate a funzionare meno bene davanti a un microfono (o nella cucina di casa).
Peggio per loro! Che imparino che la sala di incisione non è un teatro.
E poi per quanto mi riguarda ci sono una marea di cantanti "aperti" messi "infinitamente meglio" di tanti loro colleghi "vocalisti".

un suono grande ben proiettato, prendiamo per esempio una Nilsson o una Dimitrova, viene penalizzato da certe registrazioni, mentre risulta sfavillante in teatro.

Ovviamente tu hai sentito la Nilsson e la Dimitrova a teatro, vero?
Perchè altrimenti sarebbe buona norma che lo specificassi, anche per dare al lettore la possibilità di pesare come crede un'affermazione tanto perentoria!

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Per l'esperienza che mi sono fatto io, il timbro non credo si modifichi; tutt'al più a teatro si "traveste" degli echi e dei riverberi dello spazio; può far scintillare gli armonici, ecc...; in sala di incisione il timbro é "nudo".

Giustissimo, Mat. Il problema è che molte voci, prive degli armonici e dei ritorni, hanno un suono-base piccolino, bruttino e scarno. Un mio amico sentì l'anziano Ghiaurov a Bologna come Filippo II. Disse che dal vivo gli armonici coprivano letteralmente l'usura del timbro, e lo rendevano quasi paragonabile a quel che si sente nelle incisioni del periodo della maturità. Le incisioni tarde di Ghiaurov restituiscono invece un timbro secco, aspro, irriconoscibile.

Parlando della dinamica, invece, quel che dici conferma appunto la mia idea che essa sia appiattita dal microfono, e sono le tue parole che me lo confermano.
Tu fai l'esempio di Fischer Dieskau e dei suoi pppppppppppppp che in disco si sentono e in teatro no. Appunto!
Se in teatro quel suono ppppppppppppp ha un volume di 0,0000001 (poniamo), in disco diventa di 0,01, mentre un ffffffffffffff da 9, per quanto tu possa registrarlo bene, in teatro ti darà una sensazione di suono più potente, anche da 9,5. Alcuni suoni acuti, in teatro fanno sentire una specie di ronzio nell'orecchio, producendo un effetto da conchiglia appoggiata al padiglione auricolare. In disco, questi suoni sono meno penetranti, e anche meno forti.

Poi, è logico che il fatto di riuscire a captare un suono che in teatro non si sentirebbe è positivo, e consente ad artisti come Fischer Dieskau di produrre effetti incredibili, ma di certo il tutto è un tantinello falsato.
Questo intendevo io.

Calma, Orbazzano!
Non convoilgermi in questi buonismi da chierichetti cellettiani! Assumitene tutta la responsabilità!

Posso certificare che l'amico Orbazzano non è cellettiano. Tutt'al più è un inguaribile vociomane.

[Orbazzano]

Calma, Orbazzano!
Non convoilgermi in questi buonismi da chierichetti cellettiani! Assumitene tutta la responsabilità!
Io non ho parlato di voci messe peggio o messe meglio! Io ho solo detto che le tecniche vocali pensate per i grandi spazi, sono destinate a funzionare meno bene davanti a un microfono (o nella cucina di casa).
Peggio per loro! Che imparino che la sala di incisione non è un teatro.
E poi per quanto mi riguarda ci sono una marea di cantanti "aperti" messi "infinitamente meglio" di tanti loro colleghi "vocalisti".

Scusami, non era assolutamente mia intenzione farti dire cose che non hai detto. La considerazione sulle voci messe bene o male era mia, non a caso era preceduta da un secondo me ed era separata da un punto fermo dalla seconda frase in cui facevo il tuo nome, e in cui riportavo quasi letteralmente una tua citazione. Secondo me una voce deve funzionare in teatro, la musica è stata composta per essere eseguita in teatro e non in sala di incisione, se poi funziona bene pure in studio ben venga.

un suono grande ben proiettato, prendiamo per esempio una Nilsson o una Dimitrova, viene penalizzato da certe registrazioni, mentre risulta sfavillante in teatro.

Ovviamente tu hai sentito la Nilsson e la Dimitrova a teatro, vero?
Perchè altrimenti sarebbe buona norma che lo specificassi, anche per dare al lettore la possibilità di pesare come crede un'affermazione tanto perentoria!

Non mi sembra un'affermazione perentoria. Purtroppo non ho avuto modo di sentire dal vivo questi due mostri sacri, però posso cambiare esempio. Prendiamo l'ultima Freni, ormai la voce era grande anche se assolutamente non grande come quella delle due sopracitate, la voce funzionava bene sia in studio che in teatro, però non ho potuto fare a meno di notare come in teatro la voce suonasse ancora più morbida e squillante rispetto alle ultime incisioni in studio che tendevano, secondo me, a penalizzarla leggermente...da queste considerazioni su una voce grande ma non enorme come quella dell'ultima Freni, e basandomi sui resoconti di chi ha avuto modo di sentire Nilsson e Dimitrova, mi sono permesso di fare questi ragionamenti sulle loro voci nonostante, causa la giovane età, non sia mai riuscito a sentirle in teatro.

P.S. mi si può dire tutto ma non che sono cellettiano!

[MatMarazzi]

Tu fai l'esempio di Fischer Dieskau e dei suoi pppppppppppppp che in disco si sentono e in teatro no. Appunto! Se in teatro quel suono ppppppppppppp ha un volume di 0,0000001 (poniamo), in disco diventa di 0,01, mentre un ffffffffffffff da 9, per quanto tu possa registrarlo bene, in teatro ti darà una sensazione di suono più potente, anche da 9,5. Alcuni suoni acuti, in teatro fanno sentire una specie di ronzio nell'orecchio, producendo un effetto da conchiglia appoggiata al padiglione auricolare. In disco, questi suoni sono meno penetranti, e anche meno forti.

Beh, Tucidide,
questa è un'ipotesi; potremmo chiedere a un esperto.
Io ho la netta sensazione che non sia così: io credo che la dinamica ottenibile in cd sia uguale a quelle che riscontro a teatro (anche perché parliamo di suoni non così assordanti come un'esplosione nucleare...quindi perfettamente registrabili e riproducibili).
Comunque il discorso di Fischer Dieskau era esattamente all'opposto di come tu l'hai interpretato!
Lui non diceva "in studio faccio un ppppppppppp e me lo trasformano in un pppp" perché se così fosse tanto valeva farlo a teatro. Lui diceva proprio "faccio un pppppppppp che a teatro non si sentirebbe". E' un po' diverso.
E io credo che abbia ragione lui.
Comunque se qualcuno fra i presenti ha migliori nozioni di acustica e tecniche di incisione potrà magari dirci quale range di decibels (dal pianissimo al fortissimo) si può cogliere acusticamente in un teatro e quale può invece essere registrato digitalmente.

Poi, è logico che il fatto di riuscire a captare un suono che in teatro non si sentirebbe è positivo, e consente ad artisti come Fischer Dieskau di produrre effetti incredibili, ma di certo il tutto è un tantinello falsato.

Ma scusa, se hai appena detto che in disco "alzano" il pianissimo?
Se questo è vero, il cd dovrebbe essere ancora più "fedele", perché ne verrebbe fuori lo stesso suono udibile a teatro!

Scusami, non era assolutamente mia intenzione farti dire cose che non hai detto.

Ma stavo scherzando!

Secondo me una voce deve funzionare in teatro, la musica è stata composta per essere eseguita in teatro e non in sala di incisione, se poi funziona bene pure in studio ben venga.

Secondo me invece una voce deve funzionare a teatro... se è in teatro!
E deve funzionare in disco... se è in disco!
E' vero che il teatro è il luogo in cui l'opera è nata, ma è anche vero che sono più di cento anni che l'opera si fa anche in disco. Questo significa che il disco è una cosuccia molto seria, molto importante, da rispettare...
Ha cambiato la percezione della musica dell'intero mondo: anche la tua.
Prendiamo atto (vivaddio, dopo cento anni!! ) che il disco c'è, che la fruizione che permette è diversa da quella "live" ma non è meno importante!
Proprio come il cinema in rapporto al teatro.

Anche il cinema ha cambiato mille cose nelle tecniche di "recitazione"; anche in questo ambito possiamo dire che ci sono certe tecniche di recitazione che funionano al cinema meglio che in teatro; e soprattutto anche lì si deve accettare che cinema e teatro sono ambiti diversi, affratellati ma diversi, ognuno con le sue regole.
E se Al Pacino fa il Mercante di Venezia AL CINEMA, è sacrosanto pretendere che lo faccia da attore di cinema, non da attore di prosa... e che non si metta a sbraitare alla telecamera, come dovrebbe fare a teatro per farsi sentire...
anche se il Mercante di Venezia è nato per il teatro!

mi si può dire tutto ma non che sono cellettiano!

Infatti non ho pensato che tu lo fossi!
Solo che potevano diventarlo (cellettiane) le eventuali conseguenze di ciò che hai scritto (nel cd chi non sa cantare funziona meglio... infatti i tecnici del suono... infatti i complotti internazionali delle multinazionali... infatti gli ingegneri tedeschi... infatti le logiche di marketing... e bla, bla, bla). Per questo ho scherzosamente preso le distanze...
In tutti i casi le faccine erano lì a dimostrare che stavo scherzando!

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Lui diceva proprio "faccio un pppppppppp che a teatro non si sentirebbe". E' un po' diverso.
E io credo che abbia ragione lui.
...
Ma scusa, se hai appena detto che in disco "alzano" il pianissimo?
Se questo è vero, il cd dovrebbe essere ancora più "fedele", perché ne verrebbe fuori lo stesso suono udibile a teatro!

Ma sai, il problema è il suono che corre. Probabilmente non è detto che il pppppppppppppp di DFD non si sentisse assolutamente, ma lo sentivano solo quelli in prima fila.
Quindi non era un suono spendibile in teatro. In questo il disco falsa. Perché rende spendibili dei suoni che non lo sarebbero. In questo senso, hai la sensazione che il pppppppppppp di DFD sia più "sonoro" perché lo senti bene, e te lo immagini più "grande" di come è.
Ti do ragione su un punto: quando ascoltiamo un disco, non dovremmo pensare che si tratti di suoni "da teatro". Se ne prendiamo consapevolezza, allora possiamo dire che il disco non falsi. Semplicemente, è altro.

In questo, poi, si potrebbe parlare di artisti che stanno meglio in disco che in teatro, proprio perché padroneggiano meglio la tecnica da disco di quella da teatro.

(Proposta agli amministratori: se l'OT è troppo evidente, si potrebbero tagliare i post sulla questione disco-teatro e metterli in un thread a parte.)

[MatMarazzi]

Ma sai, il problema è il suono che corre. Probabilmente non è detto che il pppppppppppppp di DFD non si sentisse assolutamente, ma lo sentivano solo quelli in prima fila.
Quindi non era un suono spendibile in teatro.

Tuc, forse non te ne rendi conto ma stai dicendo esattamente quello che dicevo io già da una decina di post!
Perché un pianissimo è meno distinguibile in fondo al loggione rispetto alla prima fila di platea?
Perché lo spazio teatrale (la distanza) riduce la nostra capacità di percezione delle grandi dinamiche.

In questo senso, hai la sensazione che il pppppppppppp di DFD sia più "sonoro" perché lo senti bene, e te lo immagini più "grande" di come è.

Ma noooo, Tuc!
Hai detto bene prima. Il pianissimo è lo stesso, solo che il microfono (e quindi il tuo orecchio, quando ascolti un cd) è a posto pochi centimetri dalla fonte sonora. E' come se tu fossi a un metro da Fischer Dieskau: per quello senti bene i suoi pianissimi. Come dici tu lo spazio teatrale li sacrifica, perchè il suono deve percorrere uno spazio maggiore.
Che è esattamente quello che dicevo io all'inizio, quando cercavo di dire che il disco non solo non sacrifica la dinamica, ma anzi (un poco...) la valorizza.
E' pur vero (strano che nessuno l'abbia ancora fatto notare) che esistono le famigerate "manopole" di cellettiana memoria.
In studio è possibile alterare i suoni in modo che uno sembri "fortissimo" e un altro "pianissimo".
Questo è vero... ma non nelle cose imporanti; solo nelle vaccate! Ossia sugli acutoni e le filaturine....
E' molto più difficile truccare la dinamica nel corso di una frase, se essa è varia ed elaborata.
Il vero "cantante-virtuoso-della-dinamica" è capace di graduare l'intensità del suono anche nel corso di una sola sillaba: figuriamoci di una frase... Quale tecnico del suono può arrrivare a tanto?

Ti do ragione su un punto:

A me pare anche più d'uno!
Quando ti avrò persuaso che la Fleming spappola il canto alla luna saremmo a posto!

A parte gli scherzi, devo proprio ringraziarti davvero per gli scambi appassionanti di questi giorni.

(Proposta agli amministratori: se l'OT è troppo evidente, si potrebbero tagliare i post sulla questione disco-teatro e metterli in un thread a parte.)

[/quote]

Sì, sì, hai ragione.
L'Ot era già evidente quando siamo partiti a parlare di Rusalka, anche al di là della Von Stade.
Sicuramente farò come tu suggerisci; però di solito intervengo su un thread solo dopo che nessuno ci scrive più.
Se lo si fa mentre è ancora attivo, si rischia di sbalestrare il lettore, che si connette magari proprio per leggere le risposte.
Appena il thread si sarà placato, provvederò a risistemarlo. Promesso...

Salutoni,
Mat

[Tucidide]

Hai detto bene prima. Il pianissimo è lo stesso, solo che il microfono (e quindi il tuo orecchio, quando ascolti un cd) è a posto pochi centimetri dalla fonte sonora. E' come se tu fossi a un metro da Fischer Dieskau: per quello senti bene i suoi pianissimi. Come dici tu lo spazio teatrale li sacrifica, perchè il suono deve percorrere uno spazio maggiore.

Quel che volevo dire è che non si realizza una piena escursione dinamica. Tu senti i pianissimissimi di DFD come se gli stessi ad un metro, poi, quando fa un fortissimo, non avverti il suono schioccante e ai limiti del fastidioso (in senso buono) che a volte si sente in teatro.
Anche con Cura ho sentito una dicotomia del genere. In disco non mi ha mai dato l'idea di una voce tonante. Nel Samson era molto sonoro, sonorissimo, seppur non squillante. Alcuni suoi sussurri in falsetto erano pressochè inudibili, ed in disco si sarebbero percepiti bene, mentre i fortissimi tuonavano, e in disco non avrebbero dato quell'idea.

Quando ti avrò persuaso che la Fleming spappola il canto alla luca saremmo a posto!

Impossibile. La amo troppo la mia divastra, quando si gongola sbrodolandosi come un monello che tuffa le dita nel vasetto della Nutella

[Teo]

Tu fai l'esempio di Fischer Dieskau e dei suoi pppppppppppppp che in disco si sentono e in teatro no. Appunto! Se in teatro quel suono ppppppppppppp ha un volume di 0,0000001 (poniamo), in disco diventa di 0,01, mentre un ffffffffffffff da 9, per quanto tu possa registrarlo bene, in teatro ti darà una sensazione di suono più potente, anche da 9,5. Alcuni suoni acuti, in teatro fanno sentire una specie di ronzio nell'orecchio, producendo un effetto da conchiglia appoggiata al padiglione auricolare. In disco, questi suoni sono meno penetranti, e anche meno forti.

Beh, Tucidide,
questa è un'ipotesi; potremmo chiedere a un esperto.
Io ho la netta sensazione che non sia così: io credo che la dinamica ottenibile in cd sia uguale a quelle che riscontro a teatro (anche perché parliamo di suoni non così assordanti come un'esplosione nucleare...quindi perfettamente registrabili e riproducibili).
Comunque il discorso di Fischer Dieskau era esattamente all'opposto di come tu l'hai interpretato!
Lui non diceva "in studio faccio un ppppppppppp e me lo trasformano in un pppp" perché se così fosse tanto valeva farlo a teatro. Lui diceva proprio "faccio un pppppppppp che a teatro non si sentirebbe". E' un po' diverso.
E io credo che abbia ragione lui.
Comunque se qualcuno fra i presenti ha migliori nozioni di acustica e tecniche di incisione potrà magari dirci quale range di decibels (dal pianissimo al fortissimo) si può cogliere acusticamente in un teatro e quale può invece essere registrato digitalmente.

Premetto che non sono un esperto di tecniche di incisione e non so se la dinamica di un ppp di Tizio sia pari a un X decibel di Caio...mi sembra però doveroso soffermarmi su un piccolo particolare semplice semplice.

Le voci ascoltate in teatro sono (fortunatamente) LIVE e tali rimangono.
Le voci incise in studio, oggi più di ieri, possono essere artefatte e per esperienza personale direi davvero di molto.

Perchè dico questa cosa scontatissima? perchè a mio modesto avviso credo sia davvero difficile poter fare un esempio concreto senza aver sentito personalmente sia in teatro che in disco, CD, DVD, ecc., ecc...la voce di Tizio, Caio o Sempronio.

Potrei dire anche che una frase in ppp di Tizio si sente molto meglio di quello di Caio semplicemente per questioni fisiologiche, o anche per questioni tecniche (ovvero da come vengono prodotte ed emesse talune note), senza contare che il teatro X è diverso da quello Y e che non sempre il cantante LIVE riesce ad emettere in egual modo una particolare frase ogni sacrosanta sera di spettacolo (e gli estremi come i ppp e i ff spesso sono l'esempio lampante).

Il discorso comunque è interessante, ma credo che si possa discuterne solo nella misura in cui si possa partire da un dato comune, ovvero: siamo stati a teatro insieme (o abbiamo visto lo stesso spettacolo nel medesimo teatro e con lo stesso artista) ed abbiamo ascoltato successivamente lo stesso artista anche nell'incisione su disco. Diversamente credo sia difficile riuscire a poterci confrontare in modo costruttivo.

Questa ovviamente è la mia opinione...

Caldissimi saluti.

Teo

[MatMarazzi]

Il discorso comunque è interessante, ma credo che si possa discuterne solo nella misura in cui si possa partire da un dato comune, ovvero: siamo stati a teatro insieme (o abbiamo visto lo stesso spettacolo nel medesimo teatro e con lo stesso artista) ed abbiamo ascoltato successivamente lo stesso artista anche nell'incisione su disco. Diversamente credo sia difficile riuscire a poterci confrontare in modo costruttivo.
Questa ovviamente è la mia opinione...

Ciao Teo,
capisco il tuo punto di vista, ma oramai un'idea me la sono fatta, dopo circa 400 opere viste a teatro negli ultimi 30 anni (...be' non esageriamo, sono solo 27 anni che vado all'opera).
Ne ho sentiti davvero tanti di cantanti: prima o poi voglio stendere una lista.
Gli stessi che ho sentito regolarmente in disco o nelle registrazioni. E li ho sentiti nelle condizioni acustiche più disparate, dalle grandi arene all'aperto, alle piccole sale per la musica liederistica.
Essendo (il viaggiare per opere) l'unica passione della mia vita, ti posso assicurare di essere entrato in tanti, tanti teatri e di averne sentite di tutti i colori (oltre, naturalmente, ad aver visto le navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione e i raggi beta balenanti nel buio vicino alle porte di Tannhäuser).

Insomma, credo di poter affermare che su tantissimi aspetti lo studio di registrazione non è in grado di "truccare" una voce: per esempio sui colori e sulla dinamica.
E' vero che il disco inganna sul fronte del volume; l'abbiamo detto. Il volume, nel cd, non è più così importante.
Ed è anche vero che in studio si perde la capacità di un suono di farsi largo nello spazio, anzi di sfruttarlo per far risuonare gli armonici (cosa che avviene anche se tu ascolti un cantante da vicino).
In compenso il disco offre tanti aspetti del suono che a teatro si perdono, valorizza dettagli fonici e musicali che lo spazio teatrale comprime.

Questo ci autorizza a considerare il teatro e il disco oggetti artistici diversi.
Non dobbiamo vederli in competizione, o in gerarchia.
Semplicemente considerarli due prodotti culturali fatti per due tipi di fruizione diversi.

Non è per insistere su questo punto, ma non penso che cantare in studio sia "più facile" che cantare a teatro.
Per certi versi sì, per altri versi no: è molto più difficile.
Sono difficoltà diverse.

A teatro ci sono dei problemi (a tutti evidenti) di natura fisica e persino atletica che - in disco - è fin troppo facile risolvere.
In studio però il più piccolo (ma proprio piccolo) errore ritmico o di intonazione (che a teatro nemmeno si sentirebbe) risulta catastrofico.
Un fraseggio inerte a teatro non dà fastidio (perché sei distratto da altre centomila cose) mentre in disco è una sciagura.
Essere un po' bulli e magniloquenti all'arena di Verona è persino auspicabile; esserlo in disco vuol dire farsi dare del pirla.
In disco la spettacolarità conta meno che a teatro (proprio perché tutti sanno che potrebbe essere frutto di ingegneria); a causa di questo, però, conta mille volte di più che a teatro il dettaglio: anche una semplice frase o un recitativo.
Ma la difficoltà più grande (in senso tecnico ed espressivo) consiste nel fatto che a teatro il cantante rivolge i propri suoni a gente posta a 50 - 100 metri di distanza. Può essere un problema, ma può anche essere un vantaggio.
Mentre in disco, l'ascoltatore è a pochi metri (all'altezza del microfono). Sente anche i respiri.
E in funzione di questo dovranno essere ripensati tutti i suoni, i colori, gli accenti, gli attacchi, gli effetti dinamici, ecc..
Sembra facile....

Non è facile recitare a teatro, ma nemmeno sostenere in un film un primo piano di dieci minuti.
E non è affatto detto che un grande attore di prosa ne sia capace...

Salutoni,
Mat

[Teo]

Ciao Teo,
capisco il tuo punto di vista, ma oramai un'idea me la sono fatta, dopo circa 400 opere viste a teatro negli ultimi 30 anni (...be' non esageriamo, sono solo 27 anni che vado all'opera).
Ne ho sentiti davvero tanti di cantanti: prima o poi voglio stendere una lista.
Gli stessi che ho sentito regolarmente in disco o nelle registrazioni. E li ho sentiti nelle condizioni acustiche più disparate, dalle grandi arene all'aperto, alle piccole sale per la musica liederistica.
Essendo (il viaggiare per opere) l'unica passione della mia vita, ti posso assicurare di essere entrato in tanti, tanti teatri e di averne sentite di tutti i colori (oltre, naturalmente, ad aver visto le navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione e i raggi beta balenanti nel buio vicino alle porte di Tannhäuser).

Penso di conoscerti abbastanza dal sapere molto bene quale sia la tua competenza in fatto di ascolti sia live che in disco, quindi sulla tua capacità di discernere e valutare non batto ciglio.
Forse mi sono espresso male, quello che volevo dire è che se io e te ci mettiamo a parlare di decibel, di quanto si possa o meno sentire un ppp di questo o quel cantante e tu ti riferisci ad un ascolto live di un suo Rigoletto cantato all'Operà de Paris e io te lo confronto con un ascolto live (sempre dello stesso cantante) udito al Donizetti di Bergamo, beh a mio modesto avviso, e credo ne converrai con me, la discussione partirebbe da presupposti diversi e quindi il confronto (sempre a mio modesto avviso) sarebbe falsato (passami il termine...).
Per queste ragioni ho mosso le mie perplessita a proposito del paragone menzionato da te e da Tucidide a proposito di Fischer Dieskau (e dei suoi pppppp che più o meno corrono o che si sentono...).
Le sensazioni che percepiamo su questi effetti uditivi così particolari (gli armonici, i colori, i piani, i fortissimi, ecc. ecc.) sentiti in teatro (al chiuso o all'aperto che sia) è ovvio che possono differire da quelle del disco.
Credo sia capitato a tutti noi di ascoltare un cantante prima in disco e poi live e per certi aspetti sentire che le due cose non corrispondono, a volte anche in maniera evidente, quindi, va da se che le differenze non solo esistono ma posso anche essere "grandi".

Insomma, credo di poter affermare che su tantissimi aspetti lo studio di registrazione non è in grado di "truccare" una voce: per esempio sui colori e sulla dinamica.

Mi spiace ma su questo punto sono in disaccordo e parlo proprio per esperienze dirette (anche se non si trattava di cantanti d'opera).
Oggi la tecnologia digitale fa davvero miracoli e se non ti è mai capitato di trovarti in una sala di incisione dei nostri giorni, ti assicuro che è un esperienza per certi versi "scioccante".
Per non parlare dei ritmi, dell'intonazione, degli acuti, dell'ampiezza (non parlo di volume sia chiaro) di certi suoni diciamo "ritoccati"...come si suol dire spesso la realtà supera la fantasia.

Questo ci autorizza a considerare il teatro e il disco oggetti artistici diversi.
Non dobbiamo vederli in competizione, o in gerarchia.
Semplicemente considerarli due prodotti culturali fatti per due tipi di fruizione diversi.

Su questo non c'è alcun dubbio, sono perfettamente d'accordo con te.

Salutissimi.

Teo