Cecilia Bartoli

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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » lun 06 ott 2008, 12:54

Tucidide ha scritto:
Bertarido ha scritto:dopo il concerto di Roma ho riflettutto a lungo sulla Bartoli e ho ascoltato dei suoi CD che da tempo erano rimasti silenziosi: quale sorpresa! a cominciare dal CD inciso nel 1989 intitolato "Rossini arias"; ho iniziato con il rondò di Cenerentola che avevo fresco di ricordo dall'esecuzione dal vivo ... ebbene la Cecilia a quei tempi era ben diversa dalla cantante di adesso! la voce, sempre morbida, era decisamente più scura e soprattutto dotata di un gran velluto; le agilità erano affrontate con sicurezza ma scevre da quel gutturalismo che poi sarà il suo marchio di fabbrica; benchè non fosse ben saldato il passaggio tra il registro medio e quello grave, la voce risuonava da autentico mezzosoprano con alcune inflessioni che ricordavano addirittura la Valentini. Devo dire che a posteriori mi risulta incomprensibile l'iter vocale della Cecilia; costante è stato l'impegno ad aggiungere qualche nota acuta all'edificio vocale ma questo, come è accaduto a tante altre, a scapito del registro centrale. Quello che si può constatare è che negli anni ha perso del tutto quelle che erano dei grandissimi atou vocali; mentre sto scrivendo sto ascoltando sempre dal CD di cui sopra un "Mura felici" veramente bello: che peccato !!

Sinceramente, credo che la Bartoli non sia mai stata autenticamente un mezzosoprano. O per lo meno, anche se ha ottenuto risultati eccellenti in certe parti da contralto brillante rossiniano, secondo me ha sempre, anche a vent'anni, scurito artificiosamente il timbro per "fare" il mezzosoprano. La sua evoluzione secondo me è solo un naturale ritorno alle sue caratteristiche vocali naturali. Logicamente, da giovane riusciva a risolvere le parti da mezzosoprano con apparente naturalezza, anche grazie alla freschezza della voce, ma non è un caso se poi ha cominciato a "sopranizzarsi" sempre più.
E nel disco vivaldiano, la citata "Anche il mar par che sommerga" è sopranile anzi che no, e la Cecilia la fa senza problemi.


Assolutamente d'accordo con Tucidide. La Bartoli è sempre stata, secondo me, un soprano leggero travestito da mezzo, che ha deciso di affossare la voce in gola alla ricerca di un determinato colore, colore che in ogni caso ha funzionato sempre meglio in studio che in teatro.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Bertarido » lun 06 ott 2008, 20:42

Tucidide ha scritto:Sinceramente, credo che la Bartoli non sia mai stata autenticamente un mezzosoprano

Ascoltare per credere!! vi ripeto, anch' io sono rimasto stupito del cambiamento della voce della Bartoli ascoltando il CD di arie rossiniane del 1989: la voce era quella di un vero mezzosprano con un magnifico colore bruno nel registro centrale; nel cd vivaldiano la metamorfosi è già compiuta, comunque già ben evidente nell'altro splendido cd del Live in Italy (con la chiusa acutissima del finale della Zelmira). Il problema è che sembra che adesso quel processo sia arrivato al capolinea.
gustav ha scritto:Si tratta del cd Amor Sacro e del cd Amor Profano di Simone Kermes assieme ad Andrea Marcon ed alla Venice Baroque Orchestra, edizione Archiv...
A mio avviso sublimi!!! Se qualcuno li conosce batta un colpo...

Eccome se non li conosco :D ; confesso di essere un fan della Kermes; soprattutto il primo CD, l'Amor Sacro, è veramente bello; non so come questa voce possa però rendere dal vivo; Kermes ha cantato con Curtis in Italia diverse volte prima di litigare defintivamente con lui ed interrompere la collaborazione. Ho scaricato da os un concerto eseguito pochi mesi fa in Germania ma mi ha destato alcune perplessità; mentre eccellente è nell'Ode per Santa Cecilia, anche questa su os.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Tucidide » lun 06 ott 2008, 20:50

Bertarido ha scritto:
Tucidide ha scritto:Sinceramente, credo che la Bartoli non sia mai stata autenticamente un mezzosoprano

Ascoltare per credere!! vi ripeto, anch' io sono rimasto stupito del cambiamento della voce della Bartoli ascoltando il CD di arie rossiniane del 1989: la voce era quella di un vero mezzosprano con un magnifico colore bruno nel registro centrale; nel cd vivaldiano la metamorfosi è già compiuta, comunque già ben evidente nell'altro splendido cd del Live in Italy (con la chiusa acutissima del finale della Zelmira). Il problema è che sembra che adesso quel processo sia arrivato al capolinea.

Conosco quel CD: è in effetti un bellissimo disco, di un anno posteriore al Barbiere di Siviglia DECCA con Nucci, dove la Bartoli è una bella Rosina.
Ma anche in quelle prove discografiche (così pure nella Cenerentola in disco e in DVD) mi sembra che il colore mediosopranile sia abbastanza "cercato", non spontaneo.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Tucidide » dom 02 nov 2008, 23:59

Bertarido ha scritto:qualcuno ha sentito la nuova Sonnambula incisa dalla Bartoli? ho letto una recensione su Forum Opeta veramente pessima che certo non mi invoglia ad acquistare i CD

Ho ascoltato su youtube degli estratti. A me la Bartoli in questa Sonnambula sembra artificiosa, finta: mi pare quasi che dietro ad ogni frase, ogni accento, si nasconda un sorrisetto malizioso che dice "ecco come si canta questo ruolo!" Del tutto in linea con l'intervista rilasciata a "l'opera", dove liquida l'Amina della Callas e della Sutherland in poche parole, e dice che la vera vocalità della sonnambula è un'altra...
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » mar 04 nov 2008, 23:04

Tucidide ha scritto:Del tutto in linea con l'intervista rilasciata a "l'opera", dove liquida l'Amina [...] della Sutherland in poche parole, e dice che la vera vocalità della sonnambula è un'altra...


La sua??? ImmagineImmagineImmagine Immagine Immagine
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Tucidide » mar 04 nov 2008, 23:43

E' quello che lei lascia intendere...
Comunque l'ho notato, sai, quel taglio malizioso che hai operato nella citazione 8) :twisted:
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » mer 05 nov 2008, 1:25

Tucidide ha scritto:E' quello che lei lascia intendere...
Comunque l'ho notato, sai, quel taglio malizioso che hai operato nella citazione 8) :twisted:


L'altro nome smorzava un po' lo stridore del confronto... :twisted:
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda MatMarazzi » mer 05 nov 2008, 19:18

Orbazzano ha scritto:
Tucidide ha scritto:E' quello che lei lascia intendere...
Comunque l'ho notato, sai, quel taglio malizioso che hai operato nella citazione 8) :twisted:


L'altro nome smorzava un po' lo stridore del confronto... :twisted:


E con questa battutina, carissimo, dimostri proprio la liceità delle opinioni di Miss Bartoli!
;) In un mondo dove qualcuno afferma la superiorità della Amina della Sutherland rispetto alla Callas, c'è spazio per tutte le opinioni della Bartoli.

Salutoni,
Mat
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » mer 05 nov 2008, 21:20

MatMarazzi ha scritto:
Orbazzano ha scritto:
Tucidide ha scritto:E' quello che lei lascia intendere...
Comunque l'ho notato, sai, quel taglio malizioso che hai operato nella citazione 8) :twisted:


L'altro nome smorzava un po' lo stridore del confronto... :twisted:


E con questa battutina, carissimo, dimostri proprio la liceità delle opinioni di Miss Bartoli!
;) In un mondo dove qualcuno afferma la superiorità della Amina della Sutherland rispetto alla Callas, c'è spazio per tutte le opinioni della Bartoli.

Salutoni,
Mat


Convinto? Per quanto mi riguarda la Amina della Sutherland è di molte spanne superiore a quella della Callas, so che in generale questo sito segue una propria linea di pensiero che non vede nella pura vocalità l'unico modo in cui risolvere un personaggio, personalmente, però, nel belcanto belliniano penso che voce e tecnica siano due qualità imprescindibili e in quanto a voce e tecnica Dame Joan era veramente di gran lunga superiore alla greca. Detto questo penso che tutte le opinioni siano rispettabili e giuste, non però gli assunti pieni di sicumera ed arroganza di Cecilia Bartoli che propone, secondo false filologia, la propria Amina come la più corretta e giusta, senza possedere, però, la giusta tecnica per poterla cantare.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda MatMarazzi » mer 05 nov 2008, 22:43

Orbazzano ha scritto:Convinto? Per quanto mi riguarda la Amina della Sutherland è di molte spanne superiore a quella della Callas, so che in generale questo sito segue una propria linea di pensiero che non vede nella pura vocalità l'unico modo in cui risolvere un personaggio, personalmente, però, nel belcanto belliniano penso che voce e tecnica siano due qualità imprescindibili e in quanto a voce e tecnica Dame Joan era veramente di gran lunga superiore alla greca.


Non vorrei sconvolgerti, Orbazzano! :)
Ma per me è proprio dal versante tecnico e vocale che l'Amina della Callas è anni luce sopra la grande Joan...
Ti posso dare ragione solo se sostituiamo i termini "vocalità" e "tecnica" con "piacevolezza"... Ecco, se la mettiamo così allora devo proprio darti ragione: la Sutherland aveva tanti suoni molto più piacevoli e carini di quelli della Callas.
Ma la tecnica e la vocalità sono cose, per me, un po' diverse.
Detto questo la Sutherland nei ruoli Pasta mi piace moltissimo...e persino in Amina (anche se trovo che sia di larghe spanne sotto la sua Norma e la sua Beatrice), ma la Callas resta in un altro cielo... e lo dico (scusami) proprio vocalmente e tecnicamente.

Non siamo "noi di Operadisc" :) a sottovalutare l'importanza della vocalità. Sono ...gli altri a confondere l'arte di produrre suoni carini con la tecnica del canto.

Quanto all'arroganza della Bartoli (?) a me non pare che meriti questa qualifica.
Lei non ha sminuito il valore della Callas o della Sutherland, ha solo osservato (e non capisco cosa ci sia di sbagliato) che il loro tipo di vocalità era probabilmente molto più acuto di quello che la scrittura richiede.
E' la stessa cosa che in questo sito (dove secondo te non conterebbe la vocalità) ripetiamo da anni su Otello, sui ruoli Nourrit e recentemente persino su Isolde.
La Bartoli ha ragione, quando afferma che un denso, brunito, latino colore da mezzosoprano acuto è probabilmente la via giusta per il personaggio di Amina; è pur vero che - anche ammesso che lei abbia queste caratteristiche - il risultato si misura sulla qualità dell'interpretazione.
E' solo su questo fronte che si opererà il confronto con gli illustri precedenti da lei citati.

Per quanto riguarda la tecnica della Bartoli, che tu ritieni inadeguata, è questioni di punti di vista: non ho la novella Sonnambola, ma dall'ascolto del CD dedicato alla Malibran mi è parso che proprio le pagine di Sonnambula fossero le più suggestive ed emozionanti.

Salutoni,
Mat
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » mer 05 nov 2008, 23:46

MatMarazzi ha scritto:
Orbazzano ha scritto:Convinto? Per quanto mi riguarda la Amina della Sutherland è di molte spanne superiore a quella della Callas, so che in generale questo sito segue una propria linea di pensiero che non vede nella pura vocalità l'unico modo in cui risolvere un personaggio, personalmente, però, nel belcanto belliniano penso che voce e tecnica siano due qualità imprescindibili e in quanto a voce e tecnica Dame Joan era veramente di gran lunga superiore alla greca.


Non vorrei sconvolgerti, Orbazzano! :)
Ma per me è proprio dal versante tecnico e vocale che l'Amina della Callas è anni luce sopra la grande Joan...
Ti posso dare ragione solo se sostituiamo i termini "vocalità" e "tecnica" con "piacevolezza"... Ecco, se la mettiamo così allora devo proprio darti ragione: la Sutherland aveva tanti suoni molto più piacevoli e carini di quelli della Callas.
Ma la tecnica e la vocalità sono cose, per me, un po' diverse.


Archviare Joan Sutherland e la sua Sonnambula dicendo "aveva tanti suoni molto più carini di quelli della Callas" mi sembra un tantino azzardato. Joan Sutherland, secondo me, ha avuto una delle tecniche vocali più eccezionali di tutto il 900 che la portava, fra le altre cose, ad emettere proprio quei suoni (ma dopotutto di cantanti stiamo parlando) che per te sono carini, per me stratosferici. Per quanto riguarda la Callas non mi sognerei mai di mettere in dubbio la sua grandezza, che probabilmente va oltre la tecnica e la vocalità, e la sua storicità, però vocalmente non mi è mai sembrata un fenomeno (i gravi erano ingolati e artefatti, i centri aperti e di conseguenza l'acuto oscillante). Probabilmente però io e te abbiamo due idee differenti di tecnica vocale. :D Potresti spiegarmi cosa intendi tu quando parli di tecnica e di vocalità?

MatMarazzi ha scritto:E' la stessa cosa che in questo sito (dove secondo te non conterebbe la vocalità)


Non volevo assolutamente dire questo, nè mi pare di averlo scritto. :oops:
MatMarazzi ha scritto:Per quanto riguarda la tecnica della Bartoli, che tu ritieni inadeguata, è questioni di punti di vista


Per quanto mi riguarda la tecnica della Bartoli è inadeguanta per mancanza di appoggio e sostegno del fiato, di immascheramento del suono, di un legato morbido e sul fiato, di agilità fluide ecc ecc ...questo è quello che intendo io per tecnica, ma mi è parso di capire che tu intenda altro. :wink:
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Tucidide » gio 06 nov 2008, 0:38

MatMarazzi ha scritto:Per quanto riguarda la tecnica della Bartoli, che tu ritieni inadeguata, è questioni di punti di vista: non ho la novella Sonnambola, ma dall'ascolto del CD dedicato alla Malibran mi è parso che proprio le pagine di Sonnambula fossero le più suggestive ed emozionanti.

L'appunto che muovo alla Bartoli alle prese con Amina è la sua idea di suono e la realizzazione della linea vocale. Mi sembra sostanzialmente un suono finto, che può andare bene in disco perché canta con il microfono appoggiato alle labbra, ma non sarebbe spendibile in teatro. Il problema sai qual è? E' che Florez, il suo partner in questa Sonnambula, è invece assolutamente uguale a sé stesso, canta bene, come sempre, con non troppo abbandono, come spesso fa, e quindi risulta completamente differente dall'impostazione della Bartoli. Così fanno gli altri. Non discuto la novità che l'approccio bartoliano possa essere o risultare affascinante - sai che sono sempre pronto ad ascoltare stramberie vocali, se mi costruiscono qualcosa. Discuto il contesto nel quale opera quest'approccio vocale e stilistico, e le contesto il non aver scelto un approccio differente, visto che si trovava circondata da cantanti (Florez e D'Arcangelo in primis) dall'impostazione antica, antichissima direi. La Bartoli risulta una specie di pesce fuor d'acqua, un'estranea. E sinceramente, la sua mi pare una posa. Lei ha cantato Amina in forma di concerto a Baden Baden: credi che là, in un teatro, abbia cantato come in disco (per intenderci, nella nuova edizione è ancora più "leggera" che nel disco "Maria")? In teatro si sarebbe sentita, cantando così? Io credo di no. Se ha voluto risultare almeno udibile, deve aver cantato molto più "in voce". Allora, mi e ti chiedo, cosa mi rappresenta questa Amina? Non è l'Amina della Bartoli. E' un prodotto di laboratorio, che sa di formalina, e in cui sento mancanza di realtà teatrale.

Saluti :D
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Calaf » gio 06 nov 2008, 1:25

Orbazzano ha scritto:Convinto? Per quanto mi riguarda la Amina della Sutherland è di molte spanne superiore a quella della Callas, so che in generale questo sito segue una propria linea di pensiero che non vede nella pura vocalità l'unico modo in cui risolvere un personaggio, personalmente, però, nel belcanto belliniano penso che voce e tecnica siano due qualità imprescindibili e in quanto a voce e tecnica Dame Joan era veramente di gran lunga superiore alla greca. Detto questo penso che tutte le opinioni siano rispettabili e giuste......


Rispettabilissima anche la tua opinione....solo che in Sonnambula ci sono anche tanti (e lunghi... zzzz) recitatici.
ps 1: lo zzz era per la Sutherland non per Bellini.
ps 2: Anch'io amo molto la Sutherland...ma non nei recitativi di Sonnambula.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Maugham » gio 06 nov 2008, 13:15

Orbazzano ha scritto: Per quanto riguarda la Callas non mi sognerei mai di mettere in dubbio la sua grandezza, che probabilmente va oltre la tecnica e la vocalità, e la sua storicità, però vocalmente non mi è mai sembrata un fenomeno (i gravi erano ingolati e artefatti, i centri aperti e di conseguenza l'acuto oscillante).


Secondo me il fenomeno Callas si circorscrive invece completamente nella tecnica e nella vocalità.
Come tutti i più grandi del presente o del passato.
La presenza scenica, la figura, le sue controscene (di cui abbiamo letto e straletto) sono dati storici interessanti ma secondo me del tutto ininfluenti nello stabilirne la grandezza.
Lo dimostra il fatto che oggi esiste un'intera generazione di artisti che la prende a riferimento senza averla mai vista dal vivo.
Se la Callas, paradossalmente, avesse solo registrato sarebbe ugualmente una grandissima.

in generale questo sito segue una propria linea di pensiero che non vede nella pura vocalità l'unico modo in cui risolvere un personaggio


Vedi, secondo me non è del tutto esatto quello che scrivi.
Operadisc vede nella "pura vocalità" (uso il tuo termine ma non riesco però a focalizzare bene cosa intendi) solo uno strumento per il raggiungimento di un fine espressivo e teatrale.
Per me è un concetto di un'evidenza disarmante.
La padronanza tecnico-vocale (di qualsiasi tipo essa sia e quindi specifica per ogni tipo di repertorio) è solo l'inizio. La conditio sine qua non per partire.
Da lì in avanti c'è il teatro.

Ciao
WSM
Mae West: We're intellectual opposites.
Ivan: What do you mean?
Mae West: I'm intellectual and you are the opposite.
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Re: Cecilia Bartoli

Messaggioda Orbazzano » gio 06 nov 2008, 14:33

Maugham ha scritto:La padronanza tecnico-vocale (di qualsiasi tipo essa sia e quindi specifica per ogni tipo di repertorio) è solo l'inizio. La conditio sine qua non per partire.
Da lì in avanti c'è il teatro.


Assolutamente d'accordo, non capisco però una cosa: quali sarebbero i diversi tipi di tecnica? :)
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