Frederica von Stade

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Re: Frederica von Stade

Messaggioda VGobbi » dom 03 ago 2008, 17:13

MatMarazzi ha scritto:Comunque, a costo di stupire qualcuno, io consiglierei a chi non la conoscesse:
Show Boat di Kerns (c'è pure la Stratas), i Chants d'Auvergne di Canteloube e il Cherubin di Massenet.

Urca, opere popolarissime. 8)
Probabilmente la von Stade riesce meglio in quei ruoli il cui passato non ingombra ( :twisted: ). O mi sbaglio?
Comunque "Show Boat" mai sentito, cosi' come i "Chants d'Auvergne", quanto al "Cherubin" non ce l'ho ma almeno adoro Massenet (Werther ma sopra tutto Don Quichotte).

MatMarazzi ha scritto:
VGobbi ha scritto:La von Stade paragonata alla Terrani, francamente, mi sembra eccessivo. Mi riferisco, non solo alla caratura vocale (un peso "piuma" la straniera, un "massimo" l'italiana), quanto anche a mordente, incisivita', fraseggio.

Quindi secondo te la Terrani sarebbe stata vocalmente un "peso massimo".
E i suoi maggiori pregi sarebbero stati il ...mordente e l'incisività?
A me non pare proprio....

Mi limito, orami lo dovresti sapere a memorria, agli ascolti discografici o visioni in dvd. Sentendola, la Terrani mi da' l'impressione di un volume assai piu' possente di quello della von Stade e non parliamo poi degli armonici ben piu' ricchi e doviziosi nel contralto italiano. Non so come lo chiami tu, ma quel che canta la Terrani io lo capisco facilmente, seguendolo sul libretto. Dizione chiara, mordente, fraseggio incisivo ma tutt'altro che duro o fisso. Quello della von Stade (ascoltandola nella Perichole e Rusalka) noto varieta' di fraseggio, ma colore uniforme. Non vedo sbalzi sonori che possono risvegliare l'attenzione del melomane. Insomma, come dice Tucidide, alla fine annoia ... cosi' come il suo Cherubino mozartiano.

Io ti ho risposto, spero esaurientemente alle tue domande, ma tu almeni cerca di rispondermi alle mie. Ovverossia :
VGobbi ha scritto:... sarebbe interessante visto l'improvvido paragone da voi proposto, in quale ruolo crediate che la Terrani e la von Stade siano similari.

Grazie!
Ultima modifica di VGobbi il dom 03 ago 2008, 20:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 18:16

Tucidide ha scritto:E com'è allora che io sento solo un canto noioso e monotono, e senza ALCUNA tensione?


A me lo chiedi? :)
Per me è un vero mistero... così come il fatto che tolleri la Fleming in quello stesso pezzo.
O forse sono due misteri che si giustificano l'uno rispetto all'altro! ;)
A parte gli scherzi, tengo a ribadire (visto che non vorrei che la mia critica al "canto alla luna" della Fleming paresse una critica generalizzata a lei) che la cantante americana come Rusalka si riscatta da par suo al secondo e soprattutto al terzo atto. Globalmente è superba.
Un scivolata non sarà mai - per me - un motivo di demolizione... in particolare per un'artista come la Fleming, che di scivolate è espertissima! :)
Il fatto è che è più forte di lei: quando in lei scatta quel demonietto, quella voglia di sentirsi divastra porcona come Marilyn Monroe in Niagara, non c'è nulla che la fermi... :D
Forse l'amiamo anche per questo... certamente il Carsen del Capriccio o dell'Alcina l'amò proprio per questo.


Quanto ai segni d'espressione, beh, che dire? Sono d'accordo che si può ascoltare un'aria o un'opera senza spartito sotto mano! Certo!


Non è che "si possa"... si deve!
Proprio come un attore (per tornare al tuo esempio) si valuta nel suo "recitare", punto e basta.
La bravura di Meryl Streep la giudichi nel momento in cui guardi un film, non dopo aver verificato la sceneggiatura.
E lo stesso vale per Goldoni: non ti servirà a nulla leggere la commedia, se non sei riuscito ad apprezzare (per colpa sua o tua, non importa) l'arte dell'Arlecchino di turno.
Volevo dire solo questo.
Quindi se non ti piace la Von Stade in quest'aria (perché non si sbrodola abbastanza, non fa a pezzi la melodia, non si adorna di effettoni, insomma... mette in cattiva luce la Fleming :twisted: :twisted: ) amen! :)
Liberissimo e padronissimo...
Ma le forcelle e i "ppp" dello spartito, per cortesia, lasciamoli a chi se ne serve per giocare al piccolo critico! ;)
oooops!... ;)

Ok, Mat, ci sto. Allora ti dico: la Caballé spappola le melodie verdiane a livello ritmico. Beh, vabbè, non era questa la cosa che le interessava. :)
Credimi, è la stessa cosa... :wink:


Io infatti non nego al cantante la libertà di portare avanti le proprie convinzioni.
Faccia quel che vuole, PURCHE' ARRIVI A PERSUADERMI.
Quel che conta è il risultato teatrale e musicale.

E' chiaro che ho le mie idee su come (mettiamo) si costruisce un frigorifero.
Però se tu, costruendolo in modo diversissimo, ottieni comunque l'obbiettivo di "fare freddo", tutto il freddo che mi serve, tanto di cappello!

Io ho le mie idee, certo, le mie teorie.
Ma alla fine conta il risultato.
Ad esempio, una delle mie convinzioni più radicate è che l'interprete musicale deve stare MOLTO ATTENTO al ritmo quando si trova di fronte a melodie semplici, specialmente se sentimentali.
Altrimenti le involgarisce.

Una cosa che ho più volte ripetuto alle mie amiche mezzoprano quando mi chiedevano consiglio su "Mon coeur s'ouvre à ta voix" è di non cedere MAI alla tentazione di sbracare e allargare sul refrain.
L'effetto è plateale, da avan-spettacolo. Che rispettino invece la "linearità" della melodia, che ne acquisterà in nobiltà, pulizia, modernità scultorea.

Bene. Sono convintissimo della validità di questa posizione teorica. Formalmente la considero giusta.
Ma solo formalmente.
Perché in pratica ci sarà la cantante che va a tempo e nonostante questo risulterà volgare.
Poi ci sarà la cantante che si prende le peggiori libertà e nonostante questo sarà fantastica.
Basta sentire la Normann, che fa esattamente il contrario di quanto predico: si permette in quest'aria indugi inauditi.
Ed è fantastica! Il più bel "mon coeur" che abbia mai sentito.
La melodia non si spappola perché il "controllo" che lei ha sullo sviluppo della frase è semplicemente spaventoso (e assecondato in modo geometrico dall'orchestra). La sostanza "sonora" si imprime alla melodia come cemento armato.
Pur nella radicale libertà, tutto resta saldissimamente ancorato a un disegno architettonico poderoso.

Ecco: la Normann mi contraddice in teoria. Ma lo fa CONVINCENDOMI della bontà del risultato.
Il suo frigorifero produce tutto il freddo che mi serve.
Questo non significa che le mie tesi siano necessariamente sbagliate, ma che solo di tesi si tratta.
Quello che conta alla fine è il risultato.

Se per te il risultato della Caballé nei cantabili verdiani è attendibile... ok!
Se non lo è, allora chiediamoci "perchè".

Non discuto che sarebbe stato più consono un discorso più asciutto, ma io parlavo proprio di dati numerici, statistici.


Ok, in questo caso dobbiamo intenderci sulla parola "ricercatezza".
L'applicazione di stilemi consunti non implica necessariamente una ricerca. Tutt'al più una maniera.. un esercizio.
L'applicazione degli stessi stilemi in funzione di qualcosa (ad esempio una dimensione musicale e drammaturgica) sì.

alla fine invece è una donna vera, felicissima, perché ha accettato finalmente il passaggio: chiude la porta sul suo passato, sulla voce dei sogni e delle favole, e diventa la donna del suo uomo.

Tanto felice che scava una tetra disperazione nell'arioso di inizio del III atto... :)


:) La parola "fine" secondo te cosa significa?
Secondo me non dovrebbe significare "inizio del terzo atto" quanto "fine dell'opera".
Nell'arioso del terzo atto (in cui per inciso la Fleming è straordinaria) non siamo ancora giunti alla svolta, ma alla radicalizzazione della sua "non scelta". L'atto precedente si era chiuso con la potentissima immagine delle due "stanze" allo specchio che si allontanano, precipitando la ragazza nel vuoto di chi non è più quella di prima, ma non è ancora quella che sarà.

Se conosci la registrazione DECCA, avverti subito una differenza notevole. A Parigi c'è una fortissima cesura, che negli studi DECCA è molto meno avvertibile. In disco, la Fleming è a corto di fantasia, piuttosto deludente dal mio punto di vista. A Parigi è tutt'altra cosa.


A Parigi seppe assecondare Carsen in maniera eccezionale... tranne (per me, si intende) al canto alla Luna.
Lì è come se avesse messo uno stop, sulla regia, sul personaggio, su tutto e avesse detto: mo' vi faccio vedere di cosa sono capace. :D

Conlon non è assolutamente in affanno.


Ora sono a casa e non ho il materiale sotto mano.
Ricordo però benissimo un problema di rapporto orchestra-voce nella seconda strofa.
Ci ho fatto caso a teatro e me lo sono ritrovato pari-pari nel dvd (segno che il dvd deve essere stato preso dalla mia recita, la seconda). Controllerò meglio e ti dirò.

Io voglio sentire, in Rusalka, proprio questo


In teoria, come ho detto, più il personaggio è "giovane" più l'interprete dovrebbe astenersi dall'usare la retorica più sfacciata e compiaciuta. L'irruenza e l'ingenuità (in teoria) non si sposano all'artificio e al manierismo.
Anche a livello ritmico, sempre in teoria, è più giovanile chi addenta il tema musicale, se ne lascia trasportare, invece che rotolarcisi dentro e allentarla in mille volute.
Tutto questo (come per la Normann e la Caballé) in teoria.
In pratica - te lo concedo - se mi trovi un'interprete che riesca a variare ritmo e dinamica pur risultando giovane e acerba come un giunco, allora sarò il primo a inchinarmi! Come ho detto, il risultato conta sempre di più.
Però se mi citi, a sostegno della tesi, la Fleming divastra e la Benackova matrona e i loro voluttuosi birignao come emblemi di chissà quali terremoti ormonali e adolescenziali, allora proprio non ci siamo! :D
Meglio le mie teorie! ;)

Il risultato... il risultato.... ;)

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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 18:30

VGobbi ha scritto:Comunque almeno da parte mia c'e' la volonta' di tentare di aprire gli orizzonti, cercando di ascoltare le due "mozzarelline" nel loro repertorio d'elezione. E' graditissimo qualche suggerimento discografico. Grazie!


Perché non parti commentando i brani di Youtube che ho linkato? Perichole e Rusalka?
Comunque, a costo di stupire qualcuno, io consiglierei a chi non la conoscesse:
Show Boat di Kerns (c'è pure la Stratas), i Chants d'Auvergne di Canteloube e il Cherubin di Massenet.

La von Stade paragonata alla Terrani, francamente, mi sembra eccessivo. Mi riferisco, non solo alla caratura vocale (un peso "piuma" la straniera, un "massimo" l'italiana), quanto anche a mordente, incisivita', fraseggio.


Quindi secondo te la Terrani sarebbe stata vocalmente un "peso massimo".
E i suoi maggiori pregi sarebbero stati il ...mordente e l'incisività?
A me non pare proprio....

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Re: Frederica von Stade

Messaggioda Tucidide » dom 03 ago 2008, 18:35

MatMarazzi ha scritto:Io infatti non nego al cantante la libertà di portare avanti le proprie convinzioni.
Faccia quel che vuole, PURCHE' ARRIVI A PERSUADERMI.
Quel che conta è il risultato teatrale e musicale.
...
Il risultato... il risultato.... ;)

Appunto. :)
Per me c'è, il risultato, e pure molto, anche e soprattutto nella canzone alla Luna.

Ad esempio, una delle mie convinzioni più radicate è che l'interprete musicale deve stare MOLTO ATTENTO al ritmo quando si trova di fronte a melodie semplici, specialmente se sentimentali.
Altrimenti le involgarisce.

Non so come, ma l'avevo intuito. :D
Come anche tu avrai capito, non è questa una cosa che mi stia particolarmente a cuore. :D
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 20:37

Sentendola, la Terrani mi da' l'impressione di un volume assai piu' possente di quello della von Stade e non parliamo poi degli armonici ben piu' ricchi e doviziosi nel contralto italiano.


Bene, allora ti informo che la Valentini (che ho avuto spesso il piacere di sentire anche dal vivo) aveva una voce di scarso volume, scarsa lucentezza, scarsa potenza, scarsa estensione.
Era la vellutata leggerezza il suo segreto, oltre all'ombreggiato fascino timbrico.
La sua arte non stava certo nel fatto di essere un "peso massimo".

Io ti ho risposto, spero esaurientemente alle tue domande, ma tu almeni cerca di rispondermi alle mie. Ovverossia :
VGobbi ha scritto:... sarebbe interessante visto l'improvvido paragone da voi proposto, in quale ruolo crediate che la Terrani e la von Stade siano similari.


La tua domanda era semplicemente mal posta.
Anche perché io avevo chiarito molto bene cosa intendevo per similarità fra le due, specificando in particolare che:
MatMarazzi ha scritto:Erano diversissime per scuola, formazione, repertorio, caratteristiche vocali... potevano sembrare l'opposto.
[/quote]

Fatta una simile premessa (che probabilmente ti è sfuggita), mi chiedo che senso avrebbe incaponirsi a confrontarle in un ruolo. Comunque se proprio ci tieni, ascoltale entrambe nel Werther o nella Cenerentola.

Saluti,
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda VGobbi » dom 03 ago 2008, 22:03

MatMarazzi ha scritto:Bene, allora ti informo che la Valentini (che ho avuto spesso il piacere di sentire anche dal vivo) aveva una voce di scarso volume, scarsa lucentezza, scarsa potenza, scarsa estensione.
Era la vellutata leggerezza il suo segreto, oltre all'ombreggiato fascino timbrico.
La sua arte non stava certo nel fatto di essere un "peso massimo".

Non ci avrei mai scommesso. Naturalmente non m'incaponisco sulla mia opinione. Mi fido di quel che hai detto, visto che l'hai sentita dal vivo. Certo che mi sorge il dubbio che il disco sia un po' mistificatore. Ne convieni?

MatMarazzi ha scritto:
VGobbi ha scritto:Io ti ho risposto, spero esaurientemente alle tue domande, ma tu almeni cerca di rispondermi alle mie.

La tua domanda era semplicemente mal posta.

No Mat, la mia domanda non era tanto mal posta, quanto una provocazione. Il tuo tentativo di avvicinare le due cantanti mi e' parso forzato, che di conseguenza ho voluto farti questa domanda di proposito.
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda Tucidide » dom 03 ago 2008, 22:26

VGobbi ha scritto:Certo che mi sorge il dubbio che il disco sia un po' mistificatore. Ne convieni?

Il disco è una strana cosa: ci sono voci straordinariamente fonogeniche, che risultano meglio in registrazione che dal vivo, mentre altre sono l'opposto.
L'esempio tipico per me è Florez. Lo sentii la prima volta dal vivo, senza mai averlo ascoltato in disco, e mi fece una determinata impressione. Dopo pochi mesi uscì il primo disco DECCA dedicato a Rossini: mi diede la sensazione di una voce tre volte più potente che dal vivo.
Ma non credo sia una manovra truffaldina: sono proprio i microfoni che per loro costituzione amano certe voci e ne maltrattano altre.
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda VGobbi » dom 03 ago 2008, 22:33

Tucidide ha scritto:Ma non credo sia una manovra truffaldina: sono proprio i microfoni che per loro costituzione amano certe voci e ne maltrattano altre.

Nessuno si e' posto il problema di come il disco possa mistificare il giudizio su un cantante, specie in riferimento ai cantanti del passato (penso a quelli dell'anteguerra, i vari Caruso, Tamagno, Melba), ma si rischia di andare palesemente OT!
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda Tucidide » dom 03 ago 2008, 22:53

VGobbi ha scritto:
Tucidide ha scritto:Ma non credo sia una manovra truffaldina: sono proprio i microfoni che per loro costituzione amano certe voci e ne maltrattano altre.

Nessuno si e' posto il problema di come il disco possa mistificare il giudizio su un cantante, specie in riferimento ai cantanti del passato (penso a quelli dell'anteguerra, i vari Caruso, Tamagno, Melba), ma si rischia di andare palesemente OT!

Eh, su questo il nostro Dottorcajus saprà illuminarci.
Mi pare di aver sentito dire di cantanti addirittura si rifiutavano di prestarsi all'allora avveniristica pratica fonografica, perché ritenevano che la loro voce venisse falsata.
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 23:15

VGobbi ha scritto:Non ci avrei mai scommesso. Naturalmente non m'incaponisco sulla mia opinione. Mi fido di quel che hai detto, visto che l'hai sentita dal vivo. Certo che mi sorge il dubbio che il disco sia un po' mistificatore. Ne convieni?

Il disco può solo dare una vaga idea del volume di una voce... ci si arriva principalmente per approssimazione e per confronto (con le altre voci). Ma ... è un'idea che può anche essere volutamente alterata.
Non ci vedo assolutamente nulla di male... Sarà che per me non ha alcuna importanza "quanto è grossa una voce".
Ciò che il disco non può assolutamente esprimere è piuttosto la capacità di proiezione della voce nello spazio, a meno che i microfoni non siano adeguatamente distanziati (cosa che, giustamente, nessun tecnico del suono farà mai).
Per avere un'idea di questo aspetto, l'ascolto dal vivo resta ancora la via ideale.
Il disco invece è preferibile per cogliere la varietà di colori che lo spazio tende un po' a comprimere.

No Mat, la mia domanda non era tanto mal posta, quanto una provocazione. Il tuo tentativo di avvicinare le due cantanti mi e' parso forzato, che di conseguenza ho voluto farti questa domanda di proposito.


Allora dirò che era una provocazione "mal posta". :)
Il confronto fra la Von Stade e la Valentini era sensatissimo, sul fronte che si è detto. Non su quello del rapporto vocale o tecnico, bensì su quello della sensibilità poetica.
E tuttavia se non lo vuoi capire, pazienza! :) continua pure a chiederci in che ruolo le vediamo simili....

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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 23:20

Tucidide ha scritto:Ma non credo sia una manovra truffaldina: sono proprio i microfoni che per loro costituzione amano certe voci e ne maltrattano altre.


Giusto! :)
Ma credo che dovremmo trasferire il discorso sul piano della tecnica del cantante: io direi infatti che il microfono ama e valorizza alcuni tipi di emissione e non altre.
Per come la vedo io, ad esempio, una delle ragione della diffusione del canto "aperto" fra i cantanti classici a partire dagli anni 50, va ricercata nella diffusione del 33 giri: il microfono valorizza particolarmente questo tipo di tecnica.

Opinioni...

saluti,
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda VGobbi » dom 03 ago 2008, 23:23

MatMarazzi ha scritto:Non ci vedo assolutamente nulla di male... Sarà che per me non ha alcuna importanza "quanto è grossa una voce".

Ci mancherebbe. Anche a me non importa tanto quanto sia grande la voce, piuttosto son altri i fattori che mi preoccupano.

MatMarazzi ha scritto:Allora dirò che era una provocazione "mal posta". :)
Il confronto fra la Von Stade e la Valentini era sensatissimo, sul fronte che si è detto. Non su quello del rapporto vocale o tecnico, bensì su quello della sensibilità poetica.
E tuttavia se non lo vuoi capire, pazienza! :) continua pure a chiederci in che ruolo le vediamo simili....

Sei incorreggibile, Mat! :lol:
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 23:27

VGobbi ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Non ci vedo assolutamente nulla di male... Sarà che per me non ha alcuna importanza "quanto è grossa una voce".

Ci mancherebbe. Anche a me non importa tanto quanto sia grande la voce, piuttosto son altri i fattori che mi preoccupano.


Spiegati meglio...
quali valori secondo te sono messi a rischio dal disco?

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Re: Frederica von Stade

Messaggioda VGobbi » dom 03 ago 2008, 23:30

MatMarazzi ha scritto:Spiegati meglio... quali valori secondo te sono messi a rischio dal disco?

La dinamica, i colori sfalsati.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Frederica von Stade

Messaggioda MatMarazzi » dom 03 ago 2008, 23:43

VGobbi ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Spiegati meglio... quali valori secondo te sono messi a rischio dal disco?

La dinamica, i colori sfalsati.


Be' su questo fronte io credo che tu possa sentirti abbastanza tranquillo.
A me non pare che il disco possa in alcun modo mettere a repentaglio nè la dinamica del fraseggio, nè i colori dell'emissione.
Anzi ... per certi versi potrebbe pure valorizzarli (nel senso che, semmai, è lo spazio teatrale a comprimerli un poco).
Questo almeno pare a me...

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