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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda pbagnoli » lun 20 lug 2009, 15:14

Vittorio, ce lo siamo detti un miliùn de volt: il forum non si rianima ascoltando un'opera in più al mese, il forum lo si galvanizza parlando degli argomenti che già ci sono.
Ripeto: in home, di carne al fuoco su cui discutere ce n'è, eccome!
Se vai a vedere sui forum francesi, per il disco di arie d'opera italiane della Dessay ci sono state pagine e pagine di discussione. E da noi, che pure il disco lo abbiamo abbondantemente recensito? Vuoi che ti risponda come risponderebbe Mourinho? :lol:
Questo forum, caro Vittorio, è una bella pagina di civiltà, in cui poche persone molto forbite discutono di argomenti talora piuttosto complessi, in una realtà come quella italiana in cui c'è un forum fortissimo come quello di Operaclick, che tutti conosciamo benissimo; poi ci sono i vari social forum come Facebook, Twitter et similia; e poi, per chi li frequenta, i fora esteri, ben strutturati e seguiti.
Il forum lo fa chi ci scrive, caro Vittorio: quindi, qui lo fa il sottoscritto, i moderatori, Alberto, tu e pochi altri.
Di più: quando non c'è Matteo a scatenare la discussione con un po' di idee talvolta iconoclaste o di paradossi, qui c'è un vero e proprio mortorio.
Risulterebbe anche un quid di persone che legge ma non scrive, ma su costoro non mi dilungo: rispetto le posizioni altrui, però è un peccato che ci siano persone che non si esprimono
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Rodrigo » mar 21 lug 2009, 23:13

Il post su Norma mi ha suggerito una considerazione "di metodo".
Attualmente tra le recensioni disponibili figurano due edizioni del lavoro belliniano, entrambe con la Verrett e tutte e due (per motivi diverse) non del tutto riuscite. A queste si aggiungono le recensioni della versione Gruberova (che un certo interesse lo presenta) e della versione Cedolins ( :?: :?: :?: ).
Secondo me, e la cosa è paradossale, da un lato siamo di fronte a un'ipertrofia di recensioni (quattro), dall'altro nessuna di esse analizza una delle interpreti storiche del ruolo (e questa è un'indiscutibile lacuna). In sintesi: il sito dà una sua lettura della Norma della Cedolins, ma non fornisce alcun ragguaglio sulla druidessa della Callas, della Sutherland o della Caballé.
A mio avviso, in conclusione, nel recensire un'opera dovrebbero sì trovare posto anche versioni discutibili, diseguali o anche francamente non riuscite, ma non dovrebbe mancare la presentazione di una versione "di riferimento". Solo in questo modo, ritengo, acquista un senso il soffermarsi anche su realizzazioni che, per i più vari motivi, storiche non sono ma che un interesse lo presentano senz'altro.
In spirito costruttivo.
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda VGobbi » mer 22 lug 2009, 9:13

Due considerazioni :

:arrow: mi piacerebbe dire la mia sulla Norma (tra l'altro ottimamemente censita da Pruun, i miei piu' sinceri complimenti), ma non posso perche' non la possiedo. E credimi, non sono poche le volte che vengono recensiti dischi di cui non si possiede l'edizione discografica recensita. Per questo pensavo che OS poteva essere un ottimo salvagente per coinvolgere di piu' i forumisti a renderli piu' partecipi. Sul live di San Francisco, almeno sulla carta, credo che la Verrett potrebbe averci regalato una Norma convincente, sulla scia decisamente tracciata dalla Callas.

:arrow: l'altro spunto di riflessione ce lo dona Rodrigo. A mio avviso fa una giusta osservazione, pero' trovo non del tutto sbagliato recensire (limitandoci all'esempio della Norma) sacerdotesse druidiche meno famose. D'altronde credo che la maggior parte sappia la storicita' dell'interpretazione che ci hanno regalato una Callas, una Scotto, una Milanov (sentire cos'e' la sua Norma del '44!!!), una Sutherland (di cui non ne condivido per nulla la sua linea musicale, ma si sa ... :twisted: ). E comunque, credo che prima o poi verranno recensite anche queste Norme storiche. Diamo tempo al povero martoriato Pietro ... D'altronde se non lo aiutiamo con le recensioni, per lui sara' sempre piu' dura portare avanti un progetto cosi' ambizioso oltre che pressoche' unico in Italia.
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda pbagnoli » mer 22 lug 2009, 9:29

La risposta che possa dare a Rodrigo è: esiste una versione di riferimento? E, se sì, qual'è?
A naso tutti, chi più chi meno, potremmo orientarci verso Callas o Sutherland.
Ma quale Callas e quale Sutherland? Dal vivo o in studio? Le prime registrazioni o quelle successive?
Vittorio cita - e giustamente - la Milanov del 1944; potremmo considerarla di riferimento?

Oltre a tutto - e sempre anche da parte mia in modo assolutamente costruttivo - come avrai potuto vedere se avrai avuto la pazienza di leggere qualche recensione discografica, in questo sito ci occupiamo ben poco di versioni cosiddette di riferimento.
Questo perché, come abbiamo specificato sin dall'inizio, non ci interessa trovare il perno intorno a cui ruota tutta la storia dell'interpretazione. A noi interessa "leggere" quella determinata interpretazione che stiamo ascoltano nel periodo storico in cui essa è stata realizzata: e questo nostro atteggiamento, che è diverso da quello di chiunque altro si sia accostato a questo tipo di lavoro, è credo unico in tutto il web.
Non ci interessano i valori assoluti, ma quelli relativi e contestualizzati: ecco perché mi viene abbastanza difficile fare quello che mi chiedi.
In effetti, io stesso non saprei rispondere alla tua domanda, ma più che altro perché non mi pongo proprio il problema.
Potrebbe capitare, ascoltando una determinata interpretazione, che io m'imbatta in un dato talmente illuminante da portarmi a dire: "OK, questo è di riferimento" e credo anche di averlo fatto, di tanto in tanto. Ma è stato un evento incidentale e non è stato raro che mi sia pentito dopo qualche giorno, quando cioè ho trovato un'altra interpretazione ancora più illuminante.
Spero di essere stato chiaro! : Thumbup :
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Rodrigo » mer 22 lug 2009, 19:29

pbagnoli ha scritto:La risposta che possa dare a Rodrigo è: esiste una versione di riferimento? E, se sì, qual'è?
A naso tutti, chi più chi meno, potremmo orientarci verso Callas o Sutherland.
Ma quale Callas e quale Sutherland? Dal vivo o in studio? Le prime registrazioni o quelle successive?
Vittorio cita - e giustamente - la Milanov del 1944; potremmo considerarla di riferimento?

Posso essere d'accordo che, estremizzando il concetto, la versione di riferimento è ardua da trovare o forse (in senso assoluto) proprio non esiste. Ritengo tuttavia che esistono delle interpretazioni, o meglio ancora degli interpreti, che rappresentano autentici momenti di svolta per il rapporto tra una certa partitura ed il pubblico. Penso sia indubitabile che Callas, Sutherland e Caballé (questa un po' meno, forse) siano stati altrettanti "momenti di svolta" nella storia interpretativa di Norma. Chiedersi a questo punto se sia più dirompente - poniamo - la Callas in studio del 53, quella live del 55 o quella ancora in studio del 60 è questione in fondo secondaria rispetto all'analisi della chiave di lettura che la cantante greca ha offerto del ruolo belliniano. Certo cambiano molto (o anche moltissimo) i particolari (es. le condizioni vocali, gli esecutori degli altri ruoli, i direttori), ma la visione globale è quella.

pbagnoli ha scritto:Questo perché, come abbiamo specificato sin dall'inizio, non ci interessa trovare il perno intorno a cui ruota tutta la storia dell'interpretazione. A noi interessa "leggere" quella determinata interpretazione che stiamo ascoltano nel periodo storico in cui essa è stata realizzata.


E' un punto di vista molto interessante che condivido. Ma per quello che ho scritto sopra non mi pare una visione incompatibile con la ricerca dei punti di svolta. Sono questi ultimi che creano attese nel pubblico, mandano in pensione una certa visione dell'opera e ne fanno sorgere un'altra. L'accostarsi a Norma della Verrett sarebbe stato improponibile senza la rivoluzione Callas. Prima non ci avrebbero proprio pensato: Norma era ruolo per sopranoni drammatici capaci di acuti tellurici (del resto la Cerquetti cos'altro era fondamentalmente).

Saluti
Rodrigo
 
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Luca » mer 22 lug 2009, 21:28

Interessante il punto di vista di Rodrigo su quelli che lui giustamente considera "i punti/momenti di svolta" (e perciò di riferimento). Nella fattispecie Norma che ha avuto in Callas e Sutherland due visioni diversissime eppure storicamente 'al top' (poco importa se mi vado a sentire la Callas del '51 oppure quella del '60 in studio, oppure la Sutherland in studio del '64 e quella di 20 anni dopo, passando per i live del MET e di Buenos Aires). Ma questo ci porta a considerare un altro aspetto: parlando di Callas e Sutherland non si tratta tanto di cantanti, interpreti ed esecutrici, ma di eventi storici epocali senza i quali si torna indietro. Per certo repertorio ottocentesco questo è basilare ! Del resto lo vediamo anche oggi: restando a Norma, quale altro soprano - in Norma - non dico è andato oltre, ma si è inserito in quella linea. La Verrett all'epoca sua ci ha provato, da quanto lascia intendere l'amico Rodrigo e aggiungerei: non mi pare invece la Bumbry, più su una linea Milanov-Cerquetti. A mio avviso, solo la Gruberova, seppur oggi non più freschissima, possiede i requisiti per allinearsi a quella strda tracciata dalla Greca e dall'Australiana.
Sempre in riferimento a Bellini: sentir cantare la Sonnambula dalla Callas e dalla Sutherand e poi in un recente passato dalla Serra mi viene spontaneo di dire che alcuni hanno fatto orecchie da mercante e non hanno ascoltato preziose indicazioni in merito e sono tornati all'epoca della Dal Monte e simili. La stessa cosa oggi, scusate, mi viene fatto di dire nel sentire la Devia: qualche sera fa ascoltavo Anna Bolena ("Coppia iniqua") prima dalla Devia, poi dalla Sutherland declinante, mah..... :roll:
Il resto - mozartianamente parlando - non dico.

Salutoni.
Luca.
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda VGobbi » mer 22 lug 2009, 21:35

Luca ha scritto:Sempre in riferimento a Bellini: sentir cantare la Sonnambula dalla Callas e dalla Sutherand e poi in un recente passato dalla Serra mi viene spontaneo di dire che alcuni hanno fatto orecchie da mercante e non hanno ascoltato preziose indicazioni in merito e sono tornati all'epoca della Dal Monte e simili.

Non per difendere la Serra, sia chiaro, artista amabile ma che decisamente non rientra nei miei gusti, piuttosto mi domandavo con la vocalita' che si ritrovava, quale Amina avrebbe potuto riproporre la Serra se non quella di una Dal Monte e simili?
Insomma, certe forzature paiono improbabili, no?
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Luca » gio 23 lug 2009, 15:14

quale Amina avrebbe potuto riproporre la Serra se non quella di una Dal Monte e simili?
=====================================================================
Perfettamente vero, caro Vittorio, quello che tu dici perché corrisponde a quanto la Serra poteva offrire con la sua vocalità, ma mi chiedo: dopo Callas-Sutherland (e mettiamo pure la Sills, preferibile alla Caballé sul piano virtuosistico ed interpretativo e non solo per me) è necessario questo ritorno indietro ? Secondo e ribadisco: con la Devia non si è per caso sulla stessa strada ?

Saluti, Luca.
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda VGobbi » gio 23 lug 2009, 16:57

Luca ha scritto:quale Amina avrebbe potuto riproporre la Serra se non quella di una Dal Monte e simili?
=====================================================================
Perfettamente vero, caro Vittorio, quello che tu dici perché corrisponde a quanto la Serra poteva offrire con la sua vocalità, ma mi chiedo: dopo Callas-Sutherland (e mettiamo pure la Sills, preferibile alla Caballé sul piano virtuosistico ed interpretativo e non solo per me) è necessario questo ritorno indietro ? Secondo e ribadisco: con la Devia non si è per caso sulla stessa strada ?

Scusa Luca, ma cosa avrebbe dovuto fare la Serra? Impedirgli di cantare? La Devia invece secondo me, per il materiale di cui disponeva, poteva davvero dare il la' a nuove scelte interpretative, ma ha un gusto musicale vecchio, direi superato ... Mentre la Serra vocalmente rientrava nei sopranini leggeri coccode', di cui francamente era impossibile distaccarsi da quel modello.
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Pruun » gio 23 lug 2009, 18:46

Io purtroppo son di fretta causa Sferisterio di questi giorni, ma mi riservo di tornare sull'argomento più in là (anche perché mi sono appena accattato la Norma Sills-Verrett)
- Grazie dei complimenti e io faccio i miei a Vittorio: conosco solo il Rheingold di quell'edizione perché uscì in edicola tempo fa
- Io credo che la Serra e la Devia si distinguano da sopranini tipo Toti (a cui comunque guardano per peso vocale) dall'accento, ma questo è un argomento complesso su cui vorrei ritornare. Ad esempio in Anna Bolena, alle prese con una parte molto inadatta a lei, a me la Devia piacque molto proprio perché cercò di dipingere una donna ferita, smarrita...assecondando le sue caratteristiche vocali. Non conosco però la Bolena della Serra
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Re: Nonostante tutto e contro tutti...

Messaggioda Luca » gio 23 lug 2009, 21:13

Rispondo a VITTORIO: beh la Serra poteva fare Oscar e, ancor meglio, Olympia. E' quella categria di sopranini cinquettanti che li puoi ammirare per le acrobazie e i sopracuti, ma lì ti fermi.

Rispondo a PRUUN: non conosco neppure io la Serra come Bolena, però considerando il suo peso vocale non mi faccio tante illusioni....

Saluti, Luca.
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » sab 25 lug 2009, 18:28

Per quelli di voi che sono soliti entrare passando attraverso il forum e senza guardare la home, segnalo che ho inserito le mie considerazioni sul video dell'Olandese di Bayreuth 1985. Le trovate qui
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda Tucidide » sab 25 lug 2009, 20:36

Interessanti le note di premessa su Bayreuth - a prescindere dal giudizio che ognuno di noi possa dare della Collina e del suo festival. :)
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda pbagnoli » sab 25 lug 2009, 20:57

Alberto, ovviamente il massimo rispetto per le opinioni di tutti.
Però il Festival è realmente uno degli eventi artistici più importanti che esistano al mondo.
Non dar retta a chi ti dice che è ammuffito, che è un monumento alla vanagloria di un megalomane, che il vero Wagner si realizza altrove. Ho avuto il privilegio di andarci grazie a quel tizio che una volta scriveva qui - Matteo Marazzi - e ti posso confermare che quello che ci hanno detto sulla "sacralità" del Colle non sono fregnacce: è tutto vero.
E' un posto magico dove gli appassionati vanno, ascoltano, magari criticano, spesso fischiano ma non riescono a rimanere indifferenti.
Quando ti dedichi alla nobile arte di recensire le testimonianze audio e video, ti accorgi che c'è una differenza fra le esecuzioni di Bayreuth e quelle del resto del mondo.
Poi - per carità - ognuno scelga quello che maggiormente gli aggrada
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Re: nuovi articoli in home

Messaggioda VGobbi » sab 25 lug 2009, 22:32

Voglio andare a Bayreuth !!! :cry:
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